در سال ۱۹۹۹ عقب نشینی کردیم و دولت اعلام کرد که دیگر نمی توانند کاری بکنند. دولت تا سال ۲۰۰۳ دست به هیچ اقدام مثبتی نزد و ما دوباره به ترکیه بازگشیتیم و۴ سال از دست رفت. اگر ترکیه دوباره چنین رفتاری را تکرار کند و یه مطالبات کردها توجه نکند، باور کنید ما توان کنترل خشم کردها را نخواهیم داشت. این تهدید نیست و عین واقع بینی است.
حسن جمال: نیمه شب، در آن سوی کوه های چوکورجای حکاری و در منطقه کردستان عراق، بر فراز کوهستان متینا، برای نخستین بار، باهوز اردال را از نزدیک می بینم. این مرد ۴۵ ساله که قبلا دانشجوی رشته طی داشنگاه دمشق بوده در ۲۲ سالگی به پ.ک.ک پیوسته و هم اکنون از مهم ترین فرماندهان نظامی پ.ک.ک است که در مقطعی چند ساله فرماندهی کل نیروهای شاخه نظامی پ.ک.ک را بر عهده داشته است. باهوز در زبان کردی کرمانجی به معنای طوفان است. او در شهر کوچک دیرک سوریه به دنیا آمده است. جایی در امتداد رود دجله. ما در یک خانه روستایی با هم دیدار کردیم. به عنوان سوال اول می پرسم؛ چه شد که پیوستن به صفوف پ.ک.ک به سرت زد؟
باهوز اردال: (می خندد) فریبمان دادند… در دوران عثمانیان چیزی به نام مرز در این منطقه وجود نداشت و کردها با خیال راحت از شمال به جنوب می رفتند و مدام در این مناطق در حال رفت و آمد بودند. بعدها مرزها به وجود آمدند و کردها نیز وضعیت متفاوتی یافتند. سوریه کاغذی به ما داد که ما را اجنبیون از ترکیه آمده معرفی می کرد. با این کاغذ پاره من در همه جای سوریه یک غریبه بودم و آنکارا نیز مرا تروریست سوری تبار نام گذاشت.
حسن جمال: باهوز اردال از سوی پ.ک.ک به عنوان فرمانده و یگانه مسئول خروج نیروهای پ.ک.ک از خاک ترکیه و عقب نشینی آنان به سوی شمال عراق معرفی شده است. درباره عقب نشینی و شرایط دشوار آن سوال می کنم؛ آیا از روند موجود راضی هستید؟ سرعت خروج نیروها ایده آل است؟
باهوز اردال: پ.ک.ک موضوع آتش بس و خروج نیروها را بسیار جدی گرفته و به همه وعده های خود به درستی عمل می کند اما صراحتا باید بگویم که در مورد مواضع و رویکردهای ضد و تقیض دولت تردیدها و نگرانی هایی داریم. ببینید! دولت نه کاغذی برای ما امضا کرده، نه پیمان و توافق نامه ای در کار است و نه مجلس ملی ترکیه خود را وارد ماجرا کرده است. دو نیروی متضاد ۲۹ سال است در برابر هم می جنگند و حالا قرار است به یک باره آتش بس و عقب نشینی اجرا شود. قبول کنید که ساده نیست و هر لحظه ریسک و احتمال درگیری نیروها وجود دارد. ما، هم به وسیله بیسیم و هم از راه ارسال یادداشت و اعزام پیک، به همه نیروهایمان خبر داده ایم که یگانه هدف حزب این است که خروج نیروها، جدی، هدفمند، سازماندهی شده و بدون شلیک یک گلوله به پایان برسد. نیروهای ما واقعا مراعات می کنند و برای آن که با نیروهای وابسته به دولت درگیر نشوند راه و مسیر یک ساعته را دور زده و ۳ ساعته طی می کنند.
رهبر ما این مقطع سیاسی را با ابتکار عمل خود آغاز کرد و ما نیز بر اساس این موضوع شرایط را پذیرفته ایم و قبول این شرایط به معنی اعتماد کردن به دولت ترکیه نیست و ما ناچاریم فقط شب ها حرکت کنیم تا میزان ریسک درگیری به کمترین سطح برسد. ما د رحال حاضر در خصوص رفتارهای نظامی ترکیه ۴ انتقاد عمده داریم و معتقدیم این اقدامات خطرناک و تحریک کننده است: ۱- پرواز هواپیماهای بدون سرنشین بر سر نیروهای در حال عقب نشینی پ.ک.ک. ۲- ادامه جذب و استخدام کردها در نهاد شبه نظامی محافظین روستا و مسلح کردن آنان. ۳- تاسیس شتاب زده ده ها پاسگاه مرزی. ۴- نقل و انتقال نیروهای نظامی ترکیه در مناطق مرزی.
در شرایطی که نیروهای موسوم به محافظین روستا منافعشان در راستای ادامه جنگ با پ.ک.ک است و بخشی از آنان با کودتاگران پرونده ارگَن اکُن ارتباط دارند، چرا باید باز هم افرادی را در این نهاد استخدام کنند؟ چرا باید در درسیم، دیاربکر و دیگر استان ها بیش از هفتاد پاسگاه جدید ایجاد شود؟ من می گویم پرواز هواپیماهای بدون سرنشین شما و تصویربرداری از نیروهای در حال عثب نشینی، افراد ما را عصبی می کند، چرا دست به چین اقداماتی می زنید؟ من می خواهم روی این مساله تاکید کنم که اگر دولت در عمل به آتش بس و توقف تحرکات نظامی و گشتی پایبند باشد، عقب نشینی ما دو ماهه به پایان می رسد اما در حال حاضر نیروهای خود را در همه مناطق مرزی پراکنده کرده و ما نیز برای آن که با نیروهای مزبور مواجه نشویم مجبوریم دره به دره و تپه به تپه آنها را دور بزنیم و با این اتلاف وقت، عقب نشینی تا پاییز طول خواهد کشید. ببینید هَوال حسن(رفیق حسن)! ما با کسی شوخی نداریم. همچنان که در جنگ جدی بودیم، در میدان صلح و توافق هم جدی هستیم و از مواضع رهبر خود حمایت می کنیم. اما دولت باید برای جلب اعتماد کردها گام جدی بردارد. دولت ترکیه از نود سال پیش مدام کردها را فریب داده و دروغ تحویل آنها داده است. ۴ هزار روستای کردنشین تخلیه شد. هزاران فعال سیاسی، اقتصادی و فرهنگی کُرد در دهه ۹۰ و در پروژه قتل های زنجیره ای و توسط عاملین وابسته به حکومت کشته شدند. بنابریتن این ماییم که باید بپرسیم چگونه می توان به دولت اعتماد کرد. دولت حق ندارد اعلام کند که پ.ک.ک و کردها شایاان اعماد نیستند.
حسن جمال: به نظر شما چه جمله ای یا چه صفتی، باعث تحریک حساسیت و آلرژی کردها می شود؟
باهوز اردال: این که بگویند؛ کردها و ترک ها برادرند و مانند گوشت و ناخن، از هم جداشدنی نیستند. این حرف ها ما را یاد سیاست های دوران عثمانی می اندازد که برای ترک کردن کردها چنین چیزهایی بر زبان می آوردند. در دوران اتحاد و ترقی هم همین عبارات تکرا می شد. ببینید! اردوغان وقتی به آلمان سفر می کند، به دولت آلمان اعتراض کرده و می گوید که عدم تدریس زبان ترکی برای ترک های مقیم آلمان، مصداق لگدمال کردن حقوق بشر است. این در حالی است که در کشور خودش زبان کُردی به راحتی انکار می شود. جالب این جاست که تاکنون مرتب به این موضوع اشاره کرده اند که آموزش زبان کُردی ترکیه را تجزیه می کند. من می پرسم: در این صورت مطمئنید که ذوب کردن فرهنگی کردها موجب ایجاد اتحاد در ترکیه می شود؟
حسن جمال: صحبت نیمه شب من با باهوز اردال در خانه روستایی لب مرز نیمه کاره می ماند و پس از حرکت به سوی عمق شمال عراق در یکی از کمپ های نظامی پ.ک.ک به حرف هایمان ادامه می دهیم. از او می پرسم؛ اگر آنکارا و به عبارتی حکومت حزب عدالت و توسعه نسبت به دموکراتیزه کردن ترکیه و برآورده ساختن مطالبات کردها بی توجهی کند چه خواهد شد؟ آیا دوباره فعالیت مسلحانه را از سر می گیرید؟
باهوز اردال: ۱- رهبر ما در خصوص اهمیت سیاسی این مقطع، بسیار جدی، متعهد و حساس است و دولت نیز باید چنین باشد. ۲- هر دو طرف باید از به کارگیری الفاظ شکستشان دادیم و پیرزو شدیم، نتوانتسند کاری کنند و بیاناتی نظیر این پرهیز کنند و این مرحله را برد – برد تلقی کنند. ۳- هر دو طرف ترک و کُرد از بدبینی افراطی و همچنین از خوش بینی افراطی پرهیز کنند. ۴- ما در سال ۱۹۹۹ عقب نشینی کردیم و دولت اعلام کرد که آنها را بیرون راندیم، آنها را تکه تکه کردیم و دیگر نمی توانند کاری بکنند. به همین خاطر بود که دولت تا سال ۲۰۰۳ دست به هیچ اقدام مثبتی نزد و ما دوباره به ترکیه بازگشیتیم و۴ سال از دست رفت. اگر ترکیه دوباره چنین رفتاری را تکرار کند و یه مطالبات کردها توجه نکند، باور کنید ما توان کنترل خشم کردها را نخواهیم داشت. این تهدید نیست و عین واقع بینی است. ۵- در این مقطع، این پ.ک.ک بود که برای اقناع نیروهای خود فشار بیشتری را متحمل شد نه دولت ترکیه. کاش کنار من بودید و می شنیدید که وقتی من برای اقناع نیروها به منظور خروج از ترکیه صحبت می کردم، کار ما اصلا آسان نبود. فرماندهان پیش از هر چیز می پرسیدند؛ خوب؛ تکلیف رهبری چه می شود؟ این حساس ترین مساله همه ماست. قانع ساختن نیروهای پ.ک.ک برای خروج از ترکیه، کار سخت و دشواری بود.
حسن جمال: آیا رابطه شما با اوجالان تابعی از لگوی مراد و مریدی است؟
باهوز اردال: خیر. شکل ارتباط ما بر مبنای گفتگو و نقد استوار است.
حسن جمال: یعنی مانند آتاترک نیست؟
باهوز اردال : (می خندد) رابطه ما از اصولی به نام تفاهم و اقناع تبعیت می کند. تجربه سالیان طولانی، از این مکانیسم ما حمایت می کند. علاوه بر آن شکل و سطح رفاقت ما حالت و فضای ویژه ای دارد. ما همدیگر را می فهمیم. اصلا راز بقا و ماندگاری پ.ک.ک در این است که ما همدیگر را بسیار خوب می شناسیم و زبان هم را می فهمیم.
حسن جمال: ظاهرا به مرحله بر زمین گذاشتن سلاح نزدیک شده ایم.
باهوز اردال: دقت کنید من الان این سلاح را از این جا برداشته و کنار میز می گذارم. (با خنده) این مطلقا به معنی پایان دادن به مبارزه مسلحانه پ.ک.ک نیست. ما که قرار نیست در برابر هر خواسته تحمیلی دولت ترکیه تسلیم شده و هر چیزی را بپذیریم. اصلا بیایید به این فکر کنید که مگز معضل اصلی، پایان دادن به فعالیت مسلحانه پ.ک.ک است؟ خیر. معضل این است که در یک کشور مجموعه ای از رویدادها، نابرابری ها و ستم ها علیه یک قوم دست به دست هم داده و این قوم راهی جز دست بردن به اسلحه نداشته است. بنابراین باید علت ها را از بین برد. باید زمینه های ستم، تبعیض و نابرابری را از بین برد. اگر چنین اتفاقی روی ندهد و معضلات کردهای ترکیه به شکل ریشه ای حل نکند، اگر نه حتی در صورت انحلال پ.ک.ک، احزابی به مراتب رادیکال تر از پ.ک.ک به میدان خواهند آمد. اگر حق آموزش به زبان مادری که یکی از ابتدایی ترین حقوق است به رسمیت شناخته نشود، واقعا ترکیه برای حل معضل کردها چه گامی برخواهد داشت؟ اگر ترکیه نسبت به تامین مطالبات کردها بی توجهی کند، اگر کردها سرخورده و ناامید شوند، آن وقت دولت برای مقابله با تبعات وپیامدهای احساس شکست و سرخوردگی اجتماعی چه خواهد کرد؟
حسن جمال: ظاهرا از شما خواسته اند در مورد عقب نشینی و سایر مسائل، خیلی حرف نزنید و اقدام نمایشی و تبلیغاتی صورت نگیرد.
باهوز اردال: بله. مرتب هشدار می دهند و می گویند پ.ک.ک نباید حرکت نمایشی و تبلیغاتی انجام دهد. بسیار خوب قبول. اما خود دولت چرا هر روز دست به تبلیغ و کارهای نمایشی می زند؟ نیروهای ما از آب و آتش گذشته و عقب نشینی می کنند اما دولتمردان می پرسند چه شد؟ عقب نشینی کردند؟ واقعا رفتند یا پنهان شدند؟ با سلاح رفتند یا بی سلاح؟ راستش را بخواهید ما هیچ وقت نتوانستیم کاری انجام دهیم که مورد پسند دولت شما باشد.
حسن جمال: در مورد ملی گرایی ترک ها چه نظری دارید؟ عواطف و رویکرد ملی گرایان ترک را چگونه می یبینید؟
باهوز اردال: دست کم بیبست میلیون کُرد در ترکیه زندگی می کند. می خواهید با این آدم ها چه کنید؟ من می پرسم آن همه تلاش کردید که آنها را از نظر فرهنگی و قومی ذوب کنید اما موفق نشدید. من نمی گویم ترک ها حق ندارند ملی گرا باشند. حرف من این است که متاسفانه ملی گرایان ترک برای تقویت عواطف سیاسی و ملی گرایانه خود، دشمنی با کردها را به عنوان یک هدف مهم برگزیده اند و از آن استفاده می کنند. از هشتاد سال پیش تاکنون، مدام ملی گرایی ترکی را با انکار کردها، دشمنی با کردها و تحقیر کردها تقویت کرده اند. اما یکی نیست بگوید که همزمان با آن که می خواهید ارزش ها و باورهای ملی خود را حفظ کنید، می توانید از دشمنی با کردها صرف نظر کنید.
حسن جمال: در بعضی از رسانه ها و محافل سیاسی ترکیه چنین نگاهی نسبت به پ.ک.ک وجود دارد که در این حزب دسته ی جنگ طلب ها به فرماندهی شما به نام جناح شاهین و دسته کبوترهای صلح به رهبری جمیل بایک(جمعه) در مقابل هم ایستاده اند. می گویند جمعه تحت تاثیر ایران و شما تحت نفوذ سوریه هستید. می گویند جناح علویان هم در پ.ک.ک صاحب نفوذ و باند ویژه ای هستند. برخی ها اعلام کردند که شما تحت تاثیر سوریه هستند. با سرویس اطلاعاتی سوریه در ارتباط هستید و در واقع از آنها دستور می گیرید و با مراد قاراییلان و سایر سران پ.ک.ک اختلاف نظرات جدی دارید.
باهوز اردال: ببینید! پ.ک.ک یک مبارزه گسترده، در هم تنیده، چندشاخه و عمیق را در همه سطوح و عرصه ها مدیریت می کند و از گذشته تاکنون چنین بوده و خواهد بود. اگر در پ.ک.ک با توجه به این ساختار گسترده و چند شاخه، امکان بروز اختلاف نظر و باندبازی وجود داشت، مطمئن باشید از سال ۲۰۰۴ تاکنون، پ.ک.ک به این اندازه رشد نمی کرد. این حرف ها و شایعاتی که شما به بخشی از آن اشاره کردید، حاصل استفاده ابزاری بخشی از دولتمردان ترکیه از رسانه های این کشور است. آنان می خواهند جنگ روانی را به این شکل مدیریت کنند. شما هر روزنامه ای را که ورق می زدید، هر شبکه تلویزیون را که نگاه می کردید، یکایک ما را به پایتخت های کشورهای دوروبرمان ربط داده و اعلام می کردند که فلانی از آن کشور و دیگری از این کشور دستور می گیرد. خوب… نتیجه همه این حربه ها به کجا رسید؟ دیدید که رهبر ما یک تصمیم نهایی و واحد گرفت و همه ما به آن گردن نهادیم. حالا واقعا من کنجکاوم بدانم در شرایطی که همه ما حرف رهبر خود را پذیرفته و با این مقطع سیاسی کنار آمده ایم، آنان حرف خود را پی می گیرند یا نه؟ آیا حاضرند از من عذرخواهی کنند؟
تا همین چند ماه پیش هر هفته چند خبر درباره من، رفیق قاراییلان و اختلافات ما در رسانه های ترکیه منتشر می شد. سابقه رفاقت و همراهی من و رفیق قاراییلان به خیلی وقت پیش باز می گردد. در بقاع لبنان، سوریه، بوتان، شرناخ، سرت، وان، حکاری و خیلی جاهای دیگر ما در کنار هم مبارزه کرده ایم. در صف نبرد همیشه شانه به شانه درکنار هم بودیم. او فرمانده ی من بود. بعدها فرماندهی نیروها را به من واگذار کرد. در سال ۲۰۰۴ در شمال عراق فرماندهی کل نیروهای نظامی پ.ک.ک را به من سپرد. شناخت متقابل ما از همدیگر به حدی است که می توانیم به راحتی ذهن هم را بخوانیم. با توجه به این که دوران صلح و چاره جویی برای حل بحران ها شروع شده، من این نکات را بیان کردم تا مردم ترکیه تحت تاثیر جنگ رسانه ها قرار نگیرند. اگر نه نیازی به بیان چندوچون روابط نیست.
حسن جمال: نهار را زیر سایه درختان گردو با باهوز اردال صرف می کنم و دیدار ۵ ساعته ما به پایان می رسد.