اشاره:

ابراهیم گوچلو سیاستمدار، نویسنده و حقوقدان مطرح کرد ترکیه است که تاکنون رئیس چندین حزب و گروه کردی بوده و به داشتن اطلاعات گسترده و مستند در مورد پ.ک.ک مشهور است.

ابراهیم گوچلو و کتاب “آیات آپو” در تحقیقات کمیسیون تحقیق مجلس ترکیه برای بررسی اعضای کشته شده پ.ک.ک در داخل گروه به عنوان دو منبع مهم و معتبر در رسانه های ترکیه به حساب می آید. کتاب “آیات آپو” را “سلیم چوکور کایا” از بنیانگذاران جدا شده پ.ک.ک نوشته که اکنون در آلمان مخفیانه زندگی می کند.

وقتی در ترکیه کودتا شد، تعدادی از اعضای پ.ک.ک دستگیر و زندانی شدند، “عبدالله اوجالان” به سوریه و حلب فرار کرد. به مدت دو ماه هیچ عضوی از پ.ک.ک از رهبر خود خبر نداشتند. وی سپس از طریق “کمال پیر” طی چند کاست صوتی دستور خروج اعضا از ترکیه و رفتن به سوریه را داد. قرار شد “کمال پیر” کاست ها را به دست دو نفر برساند: “جمیل بایک” و “سلیم چوکورکایا”. ژاندارمری مطلع شد و به محل ملاقات حمله کرد. “کمال پیر” و “سلیم چوکور کایا” دستگیر و زندانی شدند اما چون جمیل اسلحه کمری داشت توانست همراه کاست ها فرار کند. سلیم پس از آزاد شدن به دره بقا رفت اما به گفته خودش متوجه شد اوجالان به یک دیکتاتور وحشتناک تبدیل شده است. شروع کرد به انتقاد کردن اما او را زندانی کردند و می دانست کشته می شود. توانست فرار کند و از طریق نمایندگی سازمان ملل در منطقه نجات یافت. او کتاب “آیات آپو” را در مورد جنایات داخل پ.ک.ک و قتل مخالفان به ترکی منتشر کرده است.

……………………………

خبرنگار کورد هوال در همین راستا با آقای “ابراهیم گوچلو” مصاحبه ای ترتیب داده است که در ادامه می خوانید.

کورد هوال– همان طور که می دانید بحث حقوق کودکان و زنان در سازمان های مدافع حقوق بشر در خاورمیانه بسیار گرم است و می گویند علاوه بر دولت ها، گروههای مسلح نیز این حقوق را نقض می کنند و نقض این حقوق توسط گروههای مسلح خیلی مورد توجه قرار نگرفته است. در مسئله کرد نیز خیلی از گزارشات حقوق بشری حاکی از آن است که در پ.ک.ک به ویژه پ.ی.د. حقوق کودکان نقض می شود و کودکان کم سن و سال را به عنوان عضو به جنگ می فرستند. سوال اول: این که حقوق کودکان در پ.ک.ک و شاخه های آن نقض می شود را چگونه ارزیابی می کنید؟

حقوق زنان و کودکان در پ.ک.ک مفهومی ندارد

ابراهیم گوچلو – می دانید که جنگ های آزادی و استقلال برای انسان هاست. برای کودکان برای آینده انسان هاست. وقتی آدم بخواهد سرزمین اش را آباد کند باید کودکان را قبل از همه آماده کرد. برای داشتن یک کشور مستقل بایستی کودکان را خوب تربیت کرد. بایستی کودکان آزاد باشند. اگر کودکان آزاد نباشند و حقوق کودکان حفظ نشود در این صورت آزادی و استقلال یک کشور نیز معنا ندارد. نتیجه: اهل کردستان هم انسان هستند و اگر حقوق انسان ها رعایت نشود نیازی نیست از کردستان هم بحث کنیم چون همه انسان هستند. برای همین نیز می توانم بگویم مسئله مسلح کردن کودکان در پ.ک.ک مسئله جدیدی نیست و سال هاست این موضوع مورد بحث قرار گرفته است و من هم در مورد این مسئله مقالات زیادی نوشتم. بارها خواسته ام توجه کردها را به این مسئله معطوف کنم. در برنامه های تلویزیونی در مورد این مسئله بحث کرده ام تا نشان دهم تا چه حد این مسئله ای خطرناک است. برای این هدف، باید بگویم مشکل پ.ک.ک این است که انسان را وسیله و ابزار می داند نه هدف. البته نه فقط الان بلکه از همان روز تاسیس پ.ک.ک این گونه بوده است. امروز مقاله ای را از پسر یک دوست خودم خواندم. یک جوان شایسته به نام “آیتکین ییلماز” مقاله جالبی نوشته است. موضوع مقاله این است: اگر قرار باشد پ.ک.ک یک دولت تاسیس کند این دولت چگونه خواهد بود؟ وقتی تشریح می کند می گوید در روسیه دوران اتحاد شوروی چگونه مردم کشته شدند چگونه شکنجه شدند چگونه مرگ حاکم شد چگونه گولاگ (اردوگاه های کار اجباری و مرگ) ایجاد شد. می گوید دولت احتمالی پ.ک.ک، همان دولت شوروی سابق خواهد بود. برای همین نیز باید بگوییم در پ.ک.ک هدف برای کردها نیست. هدف کردستان نیست. پ.ک.ک در اصل یک پروژه دولت ترکیه است. یک پروژه کمالیست هاست و برای اجرای سیاست خود علیه کردها این پروژه را ایجاد کردند. برای همین نیز وقتی پس از سال ۱۹۷۴ جنبش ملی گرای کرد تقویت شد و پیشرفت نمود و مردم با هم تعامل کردند و اوضاع رو به رشد شد در آن هنگام اساس این پروژه را ریختند. برای همین نیز اساس کار پ.ک.ک برای نابود کردن کردهاست و برای همین نیز در پ.ک.ک زبان ترکی زبان اصلی است.

در همین چارچوب باید بگویم در پ.ک.ک حقوق کودکان مهم نیست. برای زنان آزادی وجود ندارد. در پ.ک.ک زن مورد نظر زنی است که نوکر و ابزار مورد استفاده سران گروه باشد. یعنی دست به کارهایی بزند که شرمم می آید مطرح کنم. برای همین نیز حقوق کودکان و زنان در پ.ک.ک مفهوم ندارد. به همین خاطر است در پ.ک.ک کودکان ۵ ساله را هم مورد سواستفاده قرار می دهند یعنی آنقدر گروه بی وجدانی است به دست کودک ۵ ساله هم اسلحه می دهد تا به جنگ برود. از همان آغاز که تاسیس شد تا امروز چنین بوده و هست.

هیچ روشنفکر و انسان کرد دوست هرگز از آنها حمایت نکرده است. سال های ۱۹۷۴ و ۱۹۷۵ در شهرها کودکان ۱۵ یا ۱۶ ساله را سازماندهی می کردند اسلحه به دست آنها می دادند و آنها را به کشتن می دادند. به عنوان نمونه می دانید که یک عضو ۱۳ ساله را به دادگاه آوردند که البته ده ها فرد همانند او هستند. او می گفت من دهها نفر کشته ام. تصور کنید یک کودک ۱۳ ساله ده ها نفر را بکشد. آخه چرا باید یک کودک چنین کاری انجام دهد؟ این مشکل خیلی بزرگی است. مسئله حقوق کودکان و زنان اینها مفاهیمی هستند که در پ.ک.ک معنا ندارند.

کورد هوال – شما به نکات جالبی اشاره کردید به حقوق زنان و کودکان. بعضی گزارش ها حاکی از آن است که  سران پ.ک.ک و پژاک به اعضای زن تجاوز می کنند. به عنوان مثال در جایی خواندم خانم دکتر ژیان خواهر محمود باکسی رمان نویس مشهور که با این مسئله در پ.ک.ک مخالفت کرده اما پ.ک.ک برای جلوگیری از درز مسئله او را هم اعدام کرده است. آیا بحث تجاوز جنسی در پ ک ک صحت دارد؟

اوجالان دختران تازه وارد را برای کار جنسی گزینش می کرد

ابراهیم گوچلو – صدها صدها و صدها مورد. خانم بولدان خودش در مورد زنان یک کتاب نوشته است. یعنی خود زنان در این مورد بحث می کنند. یکی از این زنان همسر “سلیم چوکورکایا” است. سلیم چوکور کایا کتابی به نام “آیات آپو” نوشته. پ.ک.ک او را زندانی کرده بود تا به قتل برساند. توانست فرار کند و از طریق کمیته سازمان ملل توانست نجات یابد. او فردی مشهور است. همسر او خودش بحث می کند و می گوید. او می گوید آن دسته از دختران کرد که از قفقاز می آمدند کردهایی دلسوز بودند و یا دخترانی که از شمال، جنوب، غرب و شرق می آمدند تا مبارزه کنند می گوید روز اول “عبدالله اوجالان” برای همان کار (جنسی) گزینش می کرد و ما هم آن دختر یا دختران را به او تقدیم می کردیم. اینها مواردی خیلی شفاف است که افشا شده است. موارد تجاوز جنسی بسیار بدتری صورت گرفته است. در تلویزیون یک نمونه را مطرح می کنم. یک دختر کرد اهل گرجستان یا آذربایجان شوروی یک دختر خیلی زیبا و پاکدامن می آید و عضو می شود. چون به خواسته “عبدالله اوجالان” تن نداده بود اوجالان در تلویزیون علنی گفت تو را مجازات خواهم کرد. تو را به بدترین جا خواهم فرستاد تا کشته شوی. اینها موارد خیلی علنی هستند. خیلی از زنان عضو پ.ک.ک خودشان نوشته اند که به ما تجاوز کرده اند. برای همین نیز حقوق زن در آنجا نیست. کرد برای پ.ک.ک ابزار است. انسان در پ ک ک ارزش ندارد یعنی تا روزی که برای آنها خدمت کنند قبول می کنند در غیر این صورت ارزش ندارد. باور کنید می خواهم چیزی عرض کنم: می دانید که عبدالله اوجالان رهبر این تشکیلات است. اگر روزی بیاید اوجالان در راستای منافع این سیستم کار نکند و از آن انتقاد نماید خیلی راحت می توانند اوجالان را از میان بردارند. قندیل “عبدالله اوجالان” را عددی نیز حساب نمی کند الان می بینیم که برایش مهم نیست ازش خبری هست یا نیست. کجاست و چه می کند.. در اصل می دانیم او کجاست. می دانیم ترکها او را خوب نگه می دارند چون برای ترک ها تلاش ارزشمندی کرده است. چون برای ترک ها صد هزار کرد را به کشتن داده است. در خود تشکیلات بین ۱۷ الی ۱۸ هزار عضو پ.ک.ک را کشته است. بله برادر عزیز. این گزارش ها در مورد پ.ک.ک / پ.ی.د. همه درست اند و چیزی به نام حقوق زنان و کودکان در سیستم پ.ک.ک وجود ندارد.

کورد هوال – بعضی کارشناسان معتقدند پ.ک.ک در حوزه تروریسم به تدریج برای اروپا به ویژه در آینده به یک خطر تبدیل می شود. برای پیشبرد اهداف خود دست به اقدامات جنایی مانند قاچاق انسان، قاچاق مواد مخدر و خیلی موارد دیگر دست می زند که امنیت اروپا را نیز به خطر مواجه می کند. این تهدیدات امنیتی تا چه حد درست است؟

پ.ک.ک ابزار دست قدرتهاست

ابراهیم گوچلو – برادر عزیر پ.ک.ک این کار را کرده و نیازی نیست در آینده انجام دهد. از طریق کودکان کرد در آنجا به خیلی از کارهای خطرناک دست می زند. پ.ک.ک  گروه های راهزن درست کرده که می روند و به زور از مردم پول می گیرند. کاملا علنی است همین الان هم پ.ک.ک  خیلی از شبه نظامیان و سران سازمان ها را در اروپا کشته است. اینها مسائل آینده نیست مال امروز و دیروز است. در تمام روند عمر پ.ک.ک در اروپا اینها صورت گرفته است. یک چیز در پ.ک.ک این است می تواند برای همه خدمت کند اگر قدرتی قوی تر از اروپا بیاید می تواند پ.ک.ک را ابزار دست خود کند. الان دوست آمریکاست. برای پ.ک.ک آزادی و استقلال انسانیت مهم نیست. انسان برای منافع انسان ها و مردم خود تعامل می کند تا به کسی نیز ضرر نرسد. ما کردها دشمن فارس و ترک و عرب نیستیم. ما فقط خواهان حقوق خود هستیم و با کسی نیز دشمن نیستیم. هدف ما بدی علیه فارس و عرب و ترک نیست.

کورد هوال – شما به نکته مهمی اشاره کردید که کردها با هیچ مردمی دشمن نیستند و چنین نیز است. حالا پس از ۴۰ سال جنگ که هزاران کرد کشته شدند حدود ۵ هزار روستا به آتش کشانده شده حدود ۵ میلیون کرد را به شهرهای ترک نشین غرب ترکیه کوچاندند که بعد از یکی دو نسل هضم می شوند. دستاورد این جنگ و خشونت برای کردها چه بوده؟

پ.ک.ک به عنوان بخشی از سیاست کمالیستی ترکیه (نژادپرستی) در دهه هفتاد به میدان آمد

ابراهیم گوچلو – دولت ترکیه سیاستی دارد مبنی بر نابود کردن کردها و کردها را قبول نمی کند. اما در ایران چنین نیست. کردها حقوق می خواهند اما فارس ها هرگز کردها را انکار نکرده اند و نگفته اند کرد وجود ندارد. در ایران استانی به نام کردستان وجود دارد و حتی مدتی نیز در مدارس ابتدایی تدریس کردی وجود داشت

کورد هوال – الان در دانشگاه نیز به صورت رسمی وجود دارد.

ابراهیم گوچلو – دقیقا. اما در ترکیه در دوره اردوغان گام هایی برداشته شد و رشته زبان کردی تاسیس شد. اما سیاست رسمی ترکیه کمالیستی است یعنی هسته آن کمالیستی است. برای همین می خواهند کردها را نابود کنند. پ.ک.ک نیز به عنوان بخشی از سیاست کمالیستی در دهه هفتاد به میدان آمد. باور کنید پ.ک.ک همان سیاست را امروز در کردستان عراق اعمال می کند. در مناطق کردنشین سوریه نیز همان سیاست را اعمال می کند.

کورد هوال – شما به کردستان ایران هم اشاره کردید. همان طور که می دانید پژاک همان پ.ک.ک است و تاکنون صدها نفر از شهروندان ایرانی را کشته و تقریبا اکثر آنها غیرنظامیان کرد بوده اند. در این رابطه توضیح می دهید؟

سیاست پ.ک.ک نابودی کل کردهای خاورمیانه است

ابراهیم گوچلو – کار پ.ک.ک همین است یعنی نابود کردن کردها. برنامه آن فقط به ترکیه محدود نیست بلکه می خواهد کردها را از خاورمیانه در ایران، عراق و سوریه نیز نابود کند. مثلا در سال ۱۹۶۴ سوریه سیاستی برای تعریب مناطق کرد را در پیش گرفت. به نام کمربند عربی بود و باز هم نتوانست شهرهای کرد را به عرب تبدیل کند اما الان آیا می دانید در بین مناطق کردنشین سوریه، فقط قامیشلو شهر است بقیه شهر نیستند بلکه شهرهای کوچک اند. حسکه هم شهر است. توابع قامیشلو و حسکه و تا عفرین می دانید الان چند درصد کرد است؟ فقط ۳۰ درصد یعنی سیاستی که سوریه نمی توانست از طریق کمربند عربی انجام دهد در چند سال اخیر پ.ک.ک از طریق پ.ی.د. شهرهای کرد را عرب نمود. الان اسم غرب کردستان را شمال سوریه می گویند و آنجا کردستان وجود ندارد.

قبلا پ.ک.ک در برنامه خود می گفت کردستان چهار بخش است. مناطق کردنشین سوریه را غرب کردستان می نامیدند اما وقتی با سوریه دوست شد نام آن را برداشت و گفت کردها مهاجرند. اما بعدا برای این که کردها و جوانان مخالف برای دولت مشکل ساز نشوند به پ.ک.ک کمک کرد تا همه را برای کشتن به کوه بفرستد. می دانید در مناطق کردنشین سوریه، ۱۰ هزار نفر کشته شدند و این رقم کوچکی نیست. ۱۰ هزار جوان این شوخی نیست.

کورد هوال – الان که بین “جمیل بایک” و “مراد کارایلان” اختلافات شدید شده آیا می توان گفت یکی از دلایل نیز این است که علی رغم کشتن هزاران جوان کرد خط پ.ک.ک، خط کردی نیست و این اختلافات را تعمیق می کند؟   حتی در سطحی پایین تر مثلا “ریزان جاوید” از سران جدا شده پژاک می گوید پ.ک.ک برنامه کردی ندارد و ما آدرس را اشتباهی آمده ایم و اکنون که بین جمیل و مراد اختلاف است آیا این نیز تاثیر دارد؟

اعضای اصلی پ.ک.ک به دست خود پ.ک.ک کشته شده اند

ابراهیم گوچلو – قطعا تاثیر دارد. من این گونه بگویم. می دانید چند نفر از پ.ک.ک جدا شده و در کردستان عراق هستند؟ بین ۷ الی ۱۰ هزار نفر است و فرض کنیم ۵ هزار باشد. یعنی ۵ هزار نفر از پ.ک.ک جدا شده اند. دلیل: پ.ک.ک نه برای منافع کردها بلکه برای ضربه زدن به کردها است. برای این هدف تاسیس شده است. “سلیم چوکورکایا” یکی از اعضای کمیته مرکزی بود، چرا جدا شد؟ چون می دانست پ.ک.ک  برای کردها نیست اما خواستند او را بکشند و اکنون از اعضای اصلی قدیمی چند نفر مانده اند. “جمیل بایک”، “علی حیدر قیطان” و “دوران کالکان” هستند بقیه از بیرون آمدند یعنی از همان آغاز پ.ک.ک  نبودند. اکثر اعضای اصلی اولیه پ.ک.ک به دست خود پ.ک.ک کشته شده اند.

کورد هوال – از این اسامی نام مراد کاراییلان دیده نمی شود.

-مراد کاراییلان از اعضای قدیمی و بنیانگذار پ.ک.ک نیست و بعدا عضو شد. مراد یک قاچاقچی قدیمی و یک فرد عادی است. کمی روحیه کردپروری در مراد دیده می شود. مراد علیه سیاست پ.ک.ک، ضد بارزانی و احزاب کردی کردستان عراق بود و خیلی وقت ها هم دیدگاه های ضد هم داشتند. اگر امروز مراد را نگه داشته اند صرفا چون از او استفاده می کنند و گرنه حذف وی خیلی راحت است. پ.ک.ک یک سازمان عملیاتی و چندبعدی است که ۱۷ الی ۱۸ هزار عضو در داخل آن کشته شدند چون طرفدار سیاست های پ.ک.ک نبودند. اگر دولتی با کردها دوست باشد پ.ک.ک با آن دشمنی می کند. همه جانبه سران کرد را می کشد، فعالان کرد را می کشد، با دین کردها دشمنی می کند و مدافعان کرد را می کشد.

کورد هوال – بعضی گزارشات می گویند علی رغم زندانی بودن اوجالان به صورت مخفیانه برای پ.ک.ک پیام می فرستد. نمی توان گفت این خارج از کنترل میت است. آیا می توان گفت پس از دستگیری اوجالان خود میت او را هدایت می کند تا برنامه های مطلوب میت را اجرا کند؟

ارسال ده ها نامه از سوی اوجالان برای پ.ک.ک نمی تواند بدون اطلاع میت ترکیه باشد

ابراهیم گوچلو – قبلا این گونه بود. تا زمانی که فرماندهی کل ارتش تحت کنترل مستقیم رئیس جمهور نبود فرمانده ارتش و میت او را تعلیم می دادند و فرصت فراهم می کردند و با امضای اوجالان پیام می فرستادند. تصور کنید در سال ۲۰۰۰ یعنی حدود دو سال پس از دستگیری وی در کنگره پ.ک.ک نامه اوجالان قرائت شد. در حالی که در همان زمان نوجوانان ۱۵ یا ۱۶ ساله پ.ک.ک در زندان کشته یا شکنجه می شدند و فرصت ارتباط با والدین خود را نداشتند. اما اوجالان نه یکبار بلکه دهها بار نامه می فرستاد! مگر این می تواند بدون اطلاع میت و ارتش باشد! حتی افشا شد از طریق وکلای اوجالان و با هلی کوپتر ارتش پیام اوجالان برای قندیل رفت. تا وقتی که میت و ارتش تحت کنترل مستقیم اردوغان قرار نگرفت خیلی راحت پیام های اوجالان می رفت. من معتقدم اکنون ارتباط قطع است و در روند صلح هم هدف اوجالان خلع سلاح بود و این هم نشد. قندیل به حرف او گوش نکرد و برای همین نیز بین آنها اختلاف وجود دارد. با این که برای منافع خود نمی توانستند با اوجالان مخالفت مستقیم کنند اما عملا اکنون مخالفت می کنند. لذا درست است مدتی طولانی اوجالان پ.ک.ک را از زندان هدایت می کرد، نامه می فرستاد و تصمیم می گرفت. اکنون قندیل به ویژه علیه اقلیم کردستان و اردوغان سیاست خود را ادامه می دهد. کردستان را خطر معرفی کردند و برای فروپاشی ان تلاش کردند. علیه حاکمیت اقلیم نیز کارهای مختلفی انجام داد.

کورد هوال – این که پ.ک.ک  از کردها سواستفاده می کند برای افشای ماهیت واقعی آن چه باید کرد؟

برای از بین بردن پ.ک.ک باید مردم را آگاه سازیم

ابراهیم گوچلو – روشنفکران کرد فعالان کرد همه باید در مورد این مسائلی که بحث کردیم به صورت مفصل مطلع شوند باید به صورت سیستماتیک مردم، زنان و جوانان را آگاه سازیم. دورغ پراکنی زیاد می کند. در پ.ک.ک چیزی به نام حقوق زن وجود ندارد. تجاوز به زن، حقارت و توهین به زن وجود دارد. حقوق کودکان پایمال می شود. افراد کردپرور را دشمن می داند هر کسی که به پ.ک.ک خدمت نکند را دشمن می داند و باید کردها خیلی هوشیار باشند. باید بگویم همه کردها باید بدانند مهم ترین مسئله استراتژیک این است پ.ک.ک را از بین ببرند. باید آگاهی سازی در سطح وسیع صورت گیرد. مثلی هست که می گوید: اگر افراد با ناموس به اندازه افراد بی ناموس قوی نباشند نمی توانند علیه آنها موفق شوند.