سران پ.ک.ک حالا می گویند: «۹۶ درصد از حکاری در اختیار ماست، چرا این استان را خودمان اداره نمی کنیم؟» من پرسیدم: اگر دولت سرکوب گر به یک باره به شما حمله کند، چه خواهید کرد؟
انجمن بی تاوان آذربایجان غربی :حکومت برآمده از حزب عدالت و توسعه، با کسب ۴۵ درصد از آرای انتخابات شهرداری های ترکیه، همچنان به صورت یگانه و یک قبضه، قدرت سیاسی کشور را در دست گرفته و مسیر رئیس جمهور شدن رجب طیب اردوغان هموار شده است، در این شرایط دولت اردوغان در برابر دو حزب مخالف بزرگ یعنی حزب جمهوری خلق (CHP) و حزب حرکت ملی (MHP) پیروزی بزرگی به دست آورده و جبهه ی آنان را تضعیف کرده است. اما با این حال اکیپ اردوغان، هنوز هم با مشغولیت و دغدغه ی بزرگی به نام «پرونده ی معضل کُردها» روبروست. اگرچه از اواخر سال ۲۰۱۲ دور جدید مذاکرات صلح بین ترکیه و اوجالان آغاز شده و طی یک سال و نیم گذشته، بین نظامیان ترکیه و پ.ک.ک آتش بس برقرار شده است، اما چنین چیزی به معنی پایان یافتن همه ی تهدیدات و مشکلات نیست. جلال الدین جوان، سیاست مدار و نویسنده ی چپ گرای کُرد ترکیه که در سال ۲۰۱۳ از سوی اردوغان به عنوان یکی از ۶۳ عضو گروه موسوم به «گروه فرزانگان حامی صلح» انتخاب شده، طی چند ماه اخیر بارها به کوهستان قندیل رفته و با سران پ.ک.ک صحبت کرده است. جلال الدین جان فعالیت سیاسی را از سال ۱۹۷۳ آغاز کرده است. او در همان دوران به زندان افتاده و پس از تحمل یک سال حبس، با حفر تونل به همراه چند تن دیگر از دوستان چپ خود از زندان گریخته است. اما بعدها دوباره زندانی شده و به مدت بیست سال محبوس مانده است. متن زیر ترجمه ی گفتگوی روزنامه طرف با این فعال سیاسی ترکیه است که دیروز منتشر شده است.

* در آغاز مصاحبه، از این موضوع برایمان صحبت کنید که چرا به کوهستان قندیل رفتید و هدف شما از دیدار با سران پ.ک.ک چه بود؟
– واقعیت این است که مذاکرات صلح بین ترکیه و پ.ک.ک در مقطع بسیار حساس قرار گرفته و در این مسیر، مشکلات جدی وجود دارد. ما به دنبال این بودیم که بدون هیچ واسطه ای، از خود سران پ.ک.ک بشنویم که دیدگاه آنان در مورد آینده ی مذاکرات چیست و چه تصمیمی دارند. هدف ما این بود که نظرات و تصمیمات آنان را بشنویم و آن را با افکار عمومی ترکیه در میان بگذاریم. من همراه با نعمت تانری کولو عضو هیات مدیره گروه مطبوعاتی قلم ناتمام به قندیل رفتیم. البته ما قبلاً هم در چند مقطع حساس به آن جا رفته بودیم.

* منظور شما از مقطع حساس چیست؟
– جنبش آزادی خواهی کُرد، به دنبال این بود که حکومت برآمده از حزب عدالت و توسعه، در آستانه ی انتخابات شهرداری ها اقدامات مثبتی برای کُردها انجام دهد. ما شنیده بودیم که حکومت، هم در دیدار با اوجالان و احتمالاً هم در دیدار با سران پ.ک.ک، وعده هایی داده است. ظاهراً سران حکومت، بعدها به این وعده ها عمل نکردند. ما کنجکاو بودیم که بدانیم سران پ.ک.ک در مقابل عهدشکنی حکومت، چه اقداماتی انجام می دهد.
در حال حاضر هم در آستانه ی برگزاری انتخابات ریاست جمهوری هستیم. این احتمال وجود دارد که ساختار سیاسی ترکیه، از پارلمانی به ریاستی تغییر پیدا کند و ما می خواستیم مواضع سران پ.ک.ک در خصوص انتخابات ریاست جمهوری و مساله ی نظام ریاستی را جویا شویم.

* می توانید بگویید دولت اردوغان، قبل از انتخابات شهرداری ها که در سی ام مارس ۲۰۱۴ برگزار شد، چه وعده هایی به کُردها داده بود؟
– قول هایی داده بودند که کُردها را راضی کنند. ما با صبری اُک از سران پ.ک.ک دیدار کردیم و او اعلام کرد که وعده هایی داده شد که ادامه ی مذاکرات، مبتنی بر تصویب قوانین رسمی باشد و به این ترتیب تضمینی برای حیات مذاکره ایجاد شود. اُک در مورد ماندلا برایمان حرف زد و اعلام کرد که نلسون ماندلا از امکان دیدار مداوم با مشاورین و وکلای خود برخوردار بوده و همواره اطلاعات مورد نیاز خود را به راحتی کسب کرده و در جریان همه ی امور بوده است، کُردها به دنبال این هستند که پیش از طرح مساله ی خودگردانی، یک زمینه ی قانونی و حقوقی جدی و رسمی برای مذاکرات صلح ایجاد شود. این حق طبیعی آنهاست. اما نه تنها این وعده ها عملی نشد بلکه در خصوص زندانیان بیمار هم هیچ اقدام مثبتی صورت نگرفت و آنان را آزاد نکردند. دولت به سرعت در مناطق کُردنشین پایگاه نظامی می سازد و هواپیماهای جاسوسی به طور مداوم بر فراز قندیل در حال پرواز و شناسایی هستند. نیروهای نظامی ترکیه در مرز، گذرگاه ها را توپ باران می کنند و برای خلع سلاح روستاییان شبه نظامی کُرد هم اقدامی صورت نگرفته و آنان همچنان به عنوان یک نیروی مسلح در اختیار دولت هستند و این نهاد، منحل نشده است.
به خاطر عقب نشینی شاخه ی نظامی پ.ک.ک، یک بار دیگر نزاع و درگیری بین روستاییان در جغرافیای مناطق کُردنشین سر بر آورده و دولت هم اقدامی انجام نمی دهد. پیش تر اعضای پ.ک.ک در این مناطق به این مسائل رسیدگی می کردند و حالا در آن جا خلا ایجاد شده است. دولت می توانست آن بخش از مصوبات اتحادیه ی اروپا که مربوط به افزایش قدرت و اختیارات نهادهای محلی است را بپذیرد. اما در این خصوص هم قدمی برنداشته است.

* اما با این وجود ادعاهای جدی و مهمی مبنی بر حمایت جنبش کُردی از رجب طیب اردوغان در انتخابات ریاست جمهوری وجود دارد. آیا راجع به این مساله با سران پ.ک.ک صحبت کردید؟
– در این مورد از آنان سوال کردیم. صبری اُک جواب روشن و قاطعانه ای به ما داد و گفت: «در این مورد با اردوغان هیچ توافقی نکرده ایم. این ها شایعه است و بخشی از آن نیز حاصل برداشت های شخصی افراد است». اُک همچنین در مورد مواضع اوجالان نیز گفت: «رهبر، هیچ قولی به حکومت نداده و اتفاقا از حزب دموکراتیک خلق ها (HDP) خواسته تا نامزد قدرتمندی را برای انتخابات معرفی کند. ما نیز به حزب دموکراتیک خلق ها هشدار می دهیم و می گوییم مبادا یک نامزد ضعیف معرفی کنید. چرا که معرفی یک نامزد ضعیف، به معنی حمایت از اردوغان است».

* آیا واقعا می توانند نامزد قدرتمندی معرفی کنند؟
– من با حزب دموکراتیک خلق ها در تماس هستم و تا جایی که من اطلاع دارم به شدت در حال فعالیت و تحقیق هستند تا نامزد قدرتمندی را به میدان بیاورند. قندیل اعلام کرده که این حزب باید حتماً یک نامزد قوی معرفی کند چرا که چنین چیزی به معنی ارتقای قدرت حزب دموکراتیک خلق ها است و می تواند آرای این حزب را در انتخابات سراسری ۲۰۱۵ به بالاتر از ده درصد برساند. (کسب ده درصد از آرای انتخابات سراسری مهم ترین شرط لازم برای راهیابی احزاب به مجلس ملی ترکیه است. از آن جایی که کُردهای نزدیک به پ.ک.ک جمعاً حدود ۷ درصد از آرای مردم ترکیه را در اختیار دارند، نامزدهای خود را به صورت فردی و مستقل و نه به صورت حزبی، وارد انتخابات می کنند/ مترجم). قندیل، معرفی نامزد را به خود حزب دموکراتیک خلق ها واگذار کرده اما به هر حال این نامزد، هر فردی که باشد، مورد حمایت پ.ک.ک خواهد بود. در واقع دو سناریو در پیش روی آنهاست: اگر انتخابات به دور دوم کشیده شود، قاعدتا دو نامزد حزب عدالت و توسعه و حزب جمهوری خلق به فینال می روند و پ.ک.ک نیز اعلام کرده که سناریوی دوم این است که نمی خواهد تحت عنوان دفاع از مبانی ایدئولوژیک عمل کند و نهایتا در دور دوم از نامزدی حمایت می کند که برای حل معضل کُردها اقدام جدی انجام دهد.

* پروین بولدان پس از ملاقات با اوجالان اعلام کرد که دولت وعده هایی به اوجالان داده است، آیا این موضوع هم در قندیل تکذیب شد؟
– هم صبری اُک و هم دیگر سران پ.ک.ک اعلام کردند که حزب عدالت و توسعه در مسیر حرکت برای حل معضل کُردها نیست و فقط به منافع خود فکر می کند. در واقع حزب عدالت و توسعه از دریچه ی «حقوق فردی» به مساله ی کُرد نگاه می کند و اگر هم اقدامی انجام داده، بیشتر در این حوزه بوده است. همین امتیازات را هم به صورت تک تک اعطا می کند و حاضر نیست به یک باره، حقوق فردی کُردها را به رسمیت بشناسد.
متاسفانه دولت، به این شکل جلو می رود. با این حال سران پ.ک.ک اعلام کردند که خود را یک جنبش انقلابی متعهد می دانند و نمی خواهند به مردم بگویند: مذاکره، تمام شد. آنها مثال هایی از آفریقای جنوبی و ایرلند آوردند و گفتند که دولت اقدام خاصی انجام نمی دهد و در واقع هر لحظه ممکن است میز مذاکره واژگون شود و کسی به تداوم این جریان، اعتماد ندارد.

* براساس قوانینی که جدیدا در مجلس ملی ترکیه تصویب شده، سرویس اطلاعاتی میت (MIT) ترکیه از اختیار قانونی لازم برای گفتگو با سران پ.ک.ک برخوردار شده است. قندیل در مورد این مساله چه دیدگاهی دارد؟
– قندیل بر این باور است که تصویب این قانون، صرفا به معنی دفاع از خود سران میت است و این اقدام، هیچ تغییری در وضعیت اوجالان و دیگران ایجاد نکرده و حتی تضمینی وجود ندارد که همه ی اعضای گروه فرزانگان حامی صلح، زندانی نشوند. شرایط به گونه ای است که اگر حکومت عوض شود، حکومت بعدی هیچ تعهدی برای ادامه ی این روند ندارد.

* به موازات اختیارات مذاکره، اختیارات طراحی و اجرای عملیات هم به میت داده شد. آیا سران پ.ک.ک فکر نمی کنند چنین چیزی می تواند برای آنها خطرناک باشد؟
– البته چنین چیزی را خطرناک می بینند. میت هر لحظه که بخواهد می تواند عملیات اجرا کند، افراد را دستگیر کند و هر کاری که دلش می خواهد انجام دهد. تصویب این قانون، ترکیه را به یک کشور پلیسی- امنیتی تبدیل می کند. از سویی دیگر، این قوانین یک سپر دفاعی برای خود دولت به وجود می آورد.
متاسفانه گزارش گروه فرزانگان صلح هم نادیده گرفته شد. دولت بهانه آورد که صرفا ده درصد از افراد پ.ک.ک از ترکیه خارج شده اند و عقب نشینی به پایان نرسیده است. اما سران پ.ک.ک به مساله ی «جایگاه سیاسی» و «استاتو» فکر می کنند و مطالبه ی اصلی آنان تصویب قانون خودگردانی و ارتقای اختیارات نهادهای محلی براساس قوانین کنوانسیون اتحادیه ی اروپا است.

* آیا کُردها به همین موضوع اکتفا می کنند؟
– آنها می خواهند تصویب این قانون را به نقطه ی اتکاء تداوم مذاکرات تبدیل کنند. اما حکومت در این خصوص قدم برنمی دارد.

* اگر حکومت باز هم اقدامی انجام ندهد، سران پ.ک.ک چه تصمیمی خواهند گرفت؟
– سران پ.ک.ک دقیقا به ما گفتند: «ما کاری نمی کنیم که رهبرمان آپو ناچار شود بگوید؛ من از میز مذاکره کنار می روم. اگر دولت کاری نکند، ما اقدامات یک طرفه انجام می دهیم و قدرتمندانه از اقدامات خود دفاع می کنیم».
در واقع آنها معتقدند که حکومت، مذاکرات صلح را به گروگان گرفته و به همین خاطر پ.ک.ک مساله ی خودگردانی را به شیوه ی عملی و عینی اجرایی خواهد کرد و در حوزه هایی همچون شهرداری، بیمارستان، آموزش زبان مادری و سایر امور، اقدامات لازم را انجام می دهد و به عبارتی، پ.ک.ک دموکراسی خود را با دستان خود در مناطق کُردنشین، ایجاد خواهد کرد. مثلا سران پ.ک.ک حالا می گویند: «۹۶ درصد از حکاری در اختیار ماست، چرا این استان را خودمان اداره نمی کنیم؟» من پرسیدم: بسیار خوب. ۹۶ درصد از حکاری در اختیار شماست و می خواهید آن را اداره کنید اما اگر دولت سرکوب گر به یک باره به شما حمله کند، چه خواهید کرد؟ در جواب گفتند: «شاخه ی نظامی ما وظایف خود را انجام خواهد داد».

* یعنی در واقع یک «خودگردانی دموکراتیک دفاکتو» یا غیررسمی ایجاد خواهد شد؟
– بله.

* اما قوانین ترکیه به چنین چیزی اجازه ی ظهور نمی دهد.
– می خواهند مشروعیت فراقانونی ایجاد کنند. مردم آن مناطق همین حالا هم چندان به قوانین ترکیه پایبند نیستند. کُردها مساله ی آموزش به زبان مادری را یک حق مهم می دانند و به موازات آن، برخوردار شدن از جایگاه و موقعیت سیاسی را نیز حق خود می دانند. آنان معتقدند که می توان خودگردانی را به شیوه ی دفاکتو ایجاد کرد و قوانین ترکیه هم بعداً با این موضوع منطبق شوند، قاعدتا در مقابل حمله ی دولت هم، در چهارچوب دفاع مشروع به هر حمله ای پاسخ خواهند داد.

* یعنی پ.ک.ک می خواهد به شیوه ای عمل کند که خشونت روی ندهد؟
– آنها نمی خواهند شاخه ی نظامی خود را با این مساله درگیر کنند. از کادرهای غیرنظامی خود استفاده می کنند و تشکیلات مختلف جنبش سیاسی کُردی را به کار می گیرند. شهرداری ها، مجالس محلات، مجالس روستاها، انجمن های محلات و نهادهایی از این دست، سازماندهی خواهند شد. این نهادها تصمیم گیری های لازم را انجام خواهند داد و اگر تصمیمات آنها مغایر با قوانین جاری ترکیه باشد و حمله ای صورت بگیرد، نیروهای دفاع مشروع یعنی روستاییان و نیروهای محلی، پاسخ لازم را خواهند داد.

* ممکن است درگیری نظامی به طور جدی روی دهد؟
– هدف آنها ایجاد درگیری نیست. اما اگر دولت اقدامی انجام دهد، آنها حتما پاسخ خواهند داد. مقاومت و ایستادگی آنها نیز اشکال مختلفی همچون راهپیمائی، تظاهرات و عصیان خواهد داشت. اما اگر خشونتی علیه آنها صورت نگیرد، امور خود را انجام خواهند داد.

* چرا بین مواضع اوجالان و سران پ.ک.ک تفاوت وجود دارد؟
– من از حرف های سران پ.ک.ک یادداشت برداری کردم. آنها دقیقا گفتند: «باید کانال ارتباطی بین قندیل و ایمرالی به صورت مستقیم و قانونی باشد و اوجالان بتواند بلاواسطه پیام های خود را انتقال دهد. در مورد پیام نوروزی رهبرمان دچار مشکل شدیم و ساعت ها بر روی این موضوع بحث شد که پیام او تا چه اندازه دست کاری شده است. باید دولت در این خصوص تصمیم جدی بگیرد و یک زمینه و مکانیسم قانونی تعریف شود».
اگر به یاد داشته باشید، حسن جمال به خاطر همین مساله از کار بیکار شد. کسی چه می داند شاید بعداً برای دیگران هم مشکل ایجاد شود. (حسن جمال روزنامه نگار و تحلیل گر مشهور ترکیه به خاطر انتشار متن بدون سانسور ملاقات اوجالان و نمایندگان کُرد از روزنامه ی ملیت اخراج شد./ مترجم).

* خود نخست وزیر اردوغان در مورد جنبش سیاسی کُردها چه دیدگاهی دارد؟
– نخست وزیر سیاست ها و تدابیر ویژه ای به کار برد تا کردستان را کاملا در اختیار بگیرد و قدرت جنبش سیاسی کُرد را تخریب کند.

* مهم ترین برداشت شما از سخنان و بیانات سران پ.ک.ک چیست؟ در سفر به قندیل چه موضوعی بیش از هر چیز دیگری توجه شما را جلب کرد؟
– من متوجه این موضوع شدم که اگرچه به صورت رسمی اعلام نشده، اما واقعا مقطع سیاسی مذاکرات صلح به پایان رسیده است. اما کسی حاضر نیست آن را اعلام کند. اما قطع امید سران پ.ک.ک از این روند، به معنی آغاز مجدد فعالیت مسلحانه نیست. من از آنها پرسیدم: می خواهید چه کار کنید؟ آیا به دنبال آن هستید ثبات کنونی ترکیه را از بین ببرید؟ در پاسخ به من گفتند: «این ثبات فقط به نفع اردوغان است. شرایط کنونی، پاسخگوی مطالبات ما نیست. آنها حتی به آتش بس هم پایبند نیستند. مدام در حال پرواز و شناسایی هستند، مرز را توپ باران می کنند». آنان بر این باورند که اگر فعالیت مسلحانه هم در میان نباشد، باز هم ترکیه به سوی بی ثباتی می رود.

* گام بعدی چیست؟
– گام بعدی، عبارت از آغاز فعالیت شاخه ی نظامی پ.ک.ک نیست. پ.ک.ک می خواهد مردم را به میدان بیاورد. می خواهد به مردم نشان دهد که با ایجاد خودگردانی به مطالبات خود می رسند و خود آنها می توانند امور خود را اداره کنند. اگر حمله ی بسیار بزرگی علیه مردم صورت بگیرد نیروی ضامن دفاع از آنها، شاخه ی نظامی پ.ک.ک خواهد بود.

* به خاطر دارید که گلتن کشاناک شهردار دیاربکر خواهان آن شد تا از نفت و آبی که در دیاربکر برداشت می شود، سهمی در اختیار این استان بگذارند.
– بله. این هم بخشی از سازماندهی ها است.

* شما شخصا در این مقطع سیاسی، چه چیزی را مهم تر از دیگر عوامل سیاسی می دانید؟
– از دید من اصرار کُردها بر مبارزات سیاسی و دموکراتیک بسیار مهم است. به نظر من، این حکومت نیست که چنین چیزی را به وجود آورده است. به نظر می رسد بازگشت به فضای جنگ و درگیری، دشوار است. اما نباید این موضوع، اذهان را منحرف کند و چنین تصور شود که هیچ گاه مشکل و درگیری به وجود نمی آید.

* ارزیابی سران پ.ک.ک در قندیل از سیاست های مسعود بارزانی رئیس اقلیم کردستان عراق، چیست؟
– به نظر من مساله ی اصلی بین آنها، مناطق کُردنشین سوریه است. حزب عدالت و توسعه در داخل ترکیه با کُردها گفتگو می کند اما در سوریه به دنبال آن است تا حزب اتحاد دموکراتیک (PYD) را از میان بردارد و در این مسیر، بارزانی را نیز با خود همراه کرده است. سران پ.ک.ک به ما گفتند که روابط خوبی با بارزانی ندارند و از او انتقاد کردند. آنها گفتند هر روز صد هزار تُن نفت وارد ترکیه می شود و می خواهند نفت اقلیم کردستان عراق را از طریق ترکیه به بازارهای جهانی برسانند. در حال حاضر بین بارزانی و حزب عدالت و توسعه ائتلاف استراتژیک به وجود آمده و سران پ.ک.ک می خواهند بارزانی را از ادامه ی این رابطه منصرف کنند.

* شما به عنوان یکی از اعضای گروه فرزانگان صلح، بعد از این چه خواهید کرد؟
– گروه فرزانگان صلح دارای چهار طیف بود: شاگردان فتح الله گولن، سفارش شده های پ.ک.ک، طرفداران حزب عدالت و توسعه و لیبرال ها. من نیز از افرادی بودم که پ.ک.ک مرا معرفی کرده بود. به نظر من حکومت می خواست با ایجاد این گروه، مردم را نرم کند و اوجالان به معنی واقعی در محاصره قرار بگیرد و به او بگویند که کسی خواهان حل این معضل نیست. اما گزارش ها به شکل خوبی تنظیم شدند و نخست وزیر به اهداف شخصی و حزبی خود نرسید.

* نخست وزیر دقیقا به شما چه قولی داد؟
– ما چهار گزارش ارائه دادیم. نخست وزیر وعده داد این چهار گزارش را در هم ادغام کرده و یک متن نهایی تدوین کند. اما بعدا متوجه شد که گزارش ها خیلی خوب و روشن تنظیم شده اند و مطالبات مردم روشن است. به همین خاطر آنها را کنار گذاشت و اهمیتی به کار ما نداد. اما من شخصا هر چهار گزارش را برای جمیل بایک رئیس شورای رهبری پ.ک.ک فرستادم و او هم صورت تلخیص شده ی آن را برای اوجالان ارسال کرد. من هنوز هم از همه می خواهم به فعالیت خود ادامه دهیم. اما خود فرزانگان صلح هم کاری نمی کنند و من از آنها نیز انتقاد دارم مثلا من گفته بودم که باید نسبت به وقایع گزی استانبول بی تفاوت نباشیم. من برای ۶۰ عضو کمیته ایمیل فرستادم اما اعلام کردند که نقش ما چیز دیگری است.