گفته می‌شود او مخزن اسرار اقلیم کردستان است. شاید این عنوان برای ناظم دباغ نماینده اقلیم کردستان در ایران مناسب‌ترین واژه باشد. او یکی از در دسترس‌ترین دیپلمات‌های عراقی در ایران است و هماهنگی روابط ایران و اقلیم کردستان از طریق او انجام می‌شود.
ناظم دباغ ۶۸ ساله و متولد شهریور سال ۱۹۴۷ میلادی در شهرستان کویه (کویسنجق) استان اربیل در عراق است.
دباغ با حضور در خبرگزاری آنا به سوالات خبرنگاران پاسخ داد. مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید.
اما آقای دباغ اینکه اقلیم کردستان تنها به صرف سابقه تاریخی کمک ایران به کردها فکر کند که سیاست ایران در آینده هم تغییر نخواهد کرد، برای شما کافی است؟ اینکه امنیت اقلیم صرفا متکی به سیاست‌خارجی یک کشور دیگر باشد، برای شما ایجاد امنیت می‌کند؟ یا اینکه به دلیل همین نبود اطمینان، اقلیم و آقای بارزانی برای برقرای توازن حاضر به ایجاد ارتباط با اسرائیل و گشایش کنسولگری اسرائیل در اربیل خواهد شد؟
آقای بارزانی دنبال این نبوده است که کنسولگری اسرائیل در اقلیم کردستان برپا کند یا فقط متکی به سیاست یک کشور باشیم.
اما بارزانی در مصاحبه‌های خود به این موضوع اشاره کرده است.
خیر. اقلیم کردستان همواره به قانون اساسی عراق پایبند است. سیاست خارجی اقلیم کردستان باید متوازن با سیاست خارجی دولت مرکزی عراق باشد اگر روزی اسرائیل در بغداد سفارت‌خانه‌ای داشت آن زمان حق دارد که کنسولگری خود را در اقلیم برپا کند.
خب بارزانی هم همین را می‌گوید.
ببنید مگر سیاست ایران در خاورمیانه و در کل دنیا برپایه این نبود که علیه آمریکا اقداماتی را انجام دهد؟ خوب این سیاست اکنون به مرحله‌ای رسیده است که ظریف وکری وزیران امور خارجه در خیابان‌های ژنو قدم می‌زنند و پیاده‌روی می‌کنند. آیا این سیاست در نهایت به نفع ملت ایران و آمریکا خواهد بود یا خیر؟
به نظر من سیاستی که به منغعت مردم بر می‌گردد، درست است و اگر سیاستی در نهایت به دنبال نابودی و ویرانی باشد آن سیاست اشتباه است.
ما در اقلیم کردستان تلاش کرده‌ایم که سیاست بی‌طرفی را دنبال کنیم و دشمنی با هیچ طرفی هم نداشته باشیم. نامه اخیر آقای بارزانی به رئیس‌جمهوری ایران هم در این راستا بود و در این نامه تاکید شد در طول تاریخ، جمهوری اسلامی ایران همکار و یاور اقلیم کردستان بوده است و ما ادامه این روند را انتظار داریم. این سیاست منطقی به نظر می‌رسد و همین سیاست را نیز در مقابل کشورهای دیگر داریم.
در آینده‌ای نه‌چندان دور آیا ممکن است اقلیم به سمت برقراری ارتباط رسمی با اسرائیل برود تا از این طریق گزینه مقابل ایران را هم روی میز داشته باشد و در روابط منطقه‌ای توازن به‌وجود آورد؟
خیر، اقلیم چهار مرز با چهار کشور دارد: عراق، ترکیه، سوریه و ایران. در حال حاضر ما با ایران ارتباط داریم و با شرایط فعلی منطقه نمی‌توانیم به فکر روابط سیاسی با اسرائیل در آینده باشیم و همچنین حاضر نیستیم کشورهای عربی یا مسلمان را با خود دشمن کنیم.
یهودی‌هایی هستند که در اقلیم حضور دارند مانند اقلیت یهودی‌های که در ایران حضور دارند اما این به منزله حضور اسرائیل در اقلیم کردستان نیست.
مساله دیگری که وجود دارد مساله روابط اقلیم کردستان با نیروهای پ.ک.ک است. دولت ترکیه هم نشان داده که توسعه‌طلب است و گرچه در حال حاضر به دنبال حل مقطعی مساله کردهاست اما اگر به هر مناسبتی سیاست ترکیه تغییر کند اقلیم با پ.ک.ک چه خواهد کرد؟
ما متحد پررنگ پ.ک.ک نیستم و نخواهیم شد. زیرا زمانی که متحد پررنگ شویم در کل باید به فکر استقلال کرد باشیم. اما ما از هر راه‌حل صلح‌آمیزی درباره دولت ترکیه و پ.ک.ک حمایت می‌کنیم. شرایطی در منطقه به وجود آمده است که مرز ترکیه و اقلیم کردستان جایی است که پ.ک.ک حضور دارد و بنابراین اقدامات ترکیه در این چارچوب اثرگذار خواهد بود.
برگردیم به شبی که داعش به سمت اقلیم کردستان آمد. در آن شب با چه مقاماتی تماس گرفته شد؟ آیا با ایران نیز ارتباط برقرار شد؟
قبل از پاسخ به این سوال در باید به این نکته اشاره کنم که تا به امروز و قبل از حمله داعش به اقلیم کردستان، مسئولان و مشاورین امنیتی ایران در اقلیم حضور داشتند. این همکاری از گذشته تا به الان وجود داشته است و مختص امروز نیست.
این‌گونه نبود که پس از حمله داعش، ایران وارد مسائل شود. ایران حضور داشت ولی در زمانی که داعش به اقلیم کردستان حمله کرد در همان روز با مسئولان ایرانی تماس گرفته شده بود. هرچند پیش از این اتفاق نیز برخی مسئولان حضور داشتند.
گفته شده اولین تماس با سردار سلیمانی بوده است؟
من نمی‌توانم بگویم که با چه کسی در ابتدا تماس گرفته شد. سردار سلیمانی مسئول پرونده خاورمیانه و عراق است. به هرحال مقامات اقلیم با او در تماس بوده‌اند و تماسی که شب حمله داعش به اقلیم کردستان با هر کسی در ایران برقرار شد، از آن طریق محتویات و درخواست اقلیم به سردار سلیمانی نیز منتقل شده است.
در آن شب مقامات ایرانی سریعا به درخواست اقلیم برای همکاری پاسخ مثبت دادند. نامه آقای بارزانی به رئیس‌جمهوری ایران و اظهارات وزیر امور خارجه ایران در نشست با بارزانی در همین راستا و تایید‌کننده همین مطلب است.
آیا همکاری‌ها با ایران همچنان ادامه دارد؟
همکاری‌ها تا به امروز، به صورت نظامی یا مشورتی ادامه داشته است. در اقلیم، سنجار، الانبار، تکریت، سامرا و بغداد. از سایر فعالیت‌های ایران در عراق نیز که مطلع هستید و در سطح بسیار گسترده رسانه‌ای شده است.
ماجرای هک شدن ایمیل شما در چند سال قبل، رابطه خاص شما با سردار سلیمانی را آشکار کرد، آیا این رابطه منجر به ادامه همکاری‌های گسترده ایران در اقلیم شده است؟
من بارها گفته‌ام به دوستی و آشناییام با آقای سردار سلیمانی افتخار می‌کنم.
از آخرین وضعیت کوبانی بگویید و اینکه اقلیم همچنان به این شهر کمک ارسال می‌کند یا خیر؟
همیشه اقلیم کردستان به کوبانی کمک می‌کرد. چه در زمانی که داعش حمله کرد چه پیش از آن.
ازسازی کوبانی آغاز شده است؟
بازسازی شروع نشده است. در حال حاضر برنامه‌ریزی‌ها در حال انجام است. باید ابتدا دقیق برنامه‌ریزی کرد چرا که کوبانی تبدیل به ویرانه‌ای شده است.
در زمینه کمک نظامی به کوبانی چند سری پیشمرگه برای مبارزه به داعش به آن منطقه رفتند؟
سه سری نیروی پیشمرگه شامل سه گروه ۱۵۰ نفره عازم کوبانی شدند. یعنی نیروهای تازه نفس پیشمرگه‌ها جایگزین نیروهای قبلی می‌شدند.
به گفته برخی تحلیل‌گران اعزام ۱۵۰ پیشمرگه کرد به کوبانی از سوی اقلیم، وضع نظامی این شهر را در مقابل داعش تغییر نمی‌داد و اعزام این پیشمرگه‌ها برای این بود که اقلیم کردستان، ترکیه و آمریکا می‌خواستند که اقلیم همچنان دست بالا را در معادلات کردهای منطقه داشته باشد و نمی‌خواستند کردهای کوبانی که گرایش‌های سوسیالیستی پررنگ‌تری هم دارند هویت مستقلی بیایند. در این باره چه نظری دارید؟
مساله کوبانی، کمک کردن یا قدرت دست گرفتن ما در این شهر نبود. در کل حکومت اقلیم کردستان و خودم مردم کردستان عراق دنبال این بودند که در هر شرایطی به کردهای کوبانی کمک کنند و شاید به همین دلیل کوبانی تبدیل به نمادی برای مقاومت با حضور زنان در خط مقدم مبارزه با داعش شد.
در عین حال همین که خبر اعزام پیشمرگه‌ها منتشر می‌شد به لحاظ معنوی در روحیه جنگجویان کوبانی تاثیر بسیاری داشت. اعزام پیشمرگه‌ها به مناطق جنگی در حالی بود که آنها مجهز به سلاح‌های پیش‌رفته‌ای نسبت به مبارزان کوبانی بودند.
در این میان مساله مهم این بود کردهای شمال سوریه برخلاف اقلیم کردستان، متحد پ.ک.ک هستند؟
آنها برای خود مستقل هستند و دولت ترکیه نیز در ابتدا اجازه نمی‌داد که به کوبانی کمک شود. آنکارا بر اثر فشارهای بین‌المللی و بهخصوص وضعیت بحرانی خود کوبانی رضایت داد اما برای تعداد پیشمرگه‌هایی که عازم کوبانی بودند شرط گذاشت. یعنی آنها شرط کردند تنها ۱۵۰ پیشمرگه باید به کوبانی بروند. ما هم راه دیگری نداشتیم. به هرحال برای اعزام آنها باید از مرز ترکیه استفاده می‌کردیم.
گفته می‌شد تعلل اقلیم کردستان در کمک به کوبانی، مانع اتحاد کردهای شمال سوریه با پ.ک.ک می‌شد؟
به نظر نمی‌رسد کرد در اقلیم کردستان در این زمینه تعلل کرده باشد.
یعنی اقلیم کردستان در این مورد منافعی نداشت؟
دخالت نکردن در امور داخلی کشورها اولین موضع‌گیری اقلیم کردستان در قبال هر تحولی است. این اتحاد هم بستگی دارد که کنگره ملی کرد برگزار شود. شاید آنها تا حدی متحد شوند ولی قطعا در رهبری مشکلاتی خواهند داشت.
ما باید تنش در روابط با همسایگان را به صفر برسانیم در حال حاضر ترکیه در اقلیم کردستان پادگان نظامی دارد.
بحثی برای ایجاد پایگاه نظامی ایران در اقلیم کردستان نشده است؟
نیازی به این کار نیست. ما از ایران میخواهیم مرزهای خود را کنترل کند در مقابل نیز اقلیم کردستان نیز از مرزهای خود به ایران اطمینان خاطر خواهد داد.
شما نفود منطقه‌ای ایران را به ضرر کردستان می‌دانید؟
خیر. امنیت منطقه، امنیت مشترک تمام کشورهای منطقه است.
اگر منطقه امنیت نداشته باشد و امنیت کامل در مرزها نباشد دو طرف ضرر خواهند کرد. روزی که داعش به وجود آمد و هنوز پای آنها به اقلیم نرسیده بود به دلیل ناامنی در منطقه بسیاری از شرکت‌های خارجی که سرمایه‌گذاری می‌کردند، اقلیم را ترک کردند.
گفته می‌شود که شما هماهنگ‌کننده نیروهای سپاه قدس و اقلیم کردستان درباره کنترل کردهای مخالف حکومت ایران بوده‌اید؟
اگر این طور بود که الان آمریکا به‌دنبال من بود. (می‌خندد) من فقط نماینده اتحادیه میهنی کردستان در ایران بوده‌ام و از سال ۲۰۰۷ نماینده اقلیم کردستان در تهران شدم. اما وقتی کسی نماینده یک منطقه‌ای به شمار می‌رود به این معنی نیست که در دفتر خود بنشیند تا ماموریتش تمام شود، بلکه آن فرد نماینده هماهنگی‌های لازم در زمینه مسائل سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و امنیتی است. امنیت در سیاست مانند وجود نمکدان در سفره است شاید از آن استفاده نشود اما وجودش لازم و ضروری است.
من از سال ۱۹۸۶ میلادی وارد روابط با جمهوری اسلامی ایران شده‌ام. قبل از عملیات فتح، من یکی از مسئولان هماهنگی مرزی برای اجرای عملیات فتح یک بودم در آن زمان آقای ذوالقدر فرمانده عملیات بود.
از آن زمان تاکنون من با ایران و مقامات جمهوری اسلامی در ارتباط بوده‌ام و تاکنون نیز این روابط تاثیر‌گذار بوده است تا بتوانیم پیام‌ها را زودتر منتقل کنیم. هماهنگی‌های که من انجام می‌دهم در چارچوب دستورها و مقرراتی است که به من داده شده است. من به رابطه ایران و اقلیم کردستان شدیدا اعتقاد دارم. من کارمند نیستم بلکه به روابط مهم و اثرگذار اعتقاد دارم.
شما در در مذاکرات غیرمستقیم ایران با پژاک حضور داشته‌اید یا خیر؟
تا زمانی که آقای طالبانی حضور داشت هیچ کاری بین ایران و حکومت اقلیم کردستان و گروه های اپوزیسون ایرانی بدون اطلاع من انجام نمی‌شد. شاید در این مذاکرات حضور داشته‌ام شاید هم نه.
تا آنجا که من اجازه دارم و می‌توانم اطلاعاتی را در اختیار شما قرار دهم، بله در این مذاکرات حضور داشته‌ام و از این مساله پشیمان نیستم.
بنابراین شما هماهنگ‌کننده تمامی مسائل در این مذاکرات بودید؟
بله.
ار توافقی که صورت گرفت راضی هستید و آیا دو طرف به تعهدات خود عمل کردند؟
من سال‌ها است که به مبارزات مسلحانه اعتقاد ندارم. از زمانی که در کنار آقای طالبانی وارد مبارزات سیاسی شدم، به مذاکره و گفت‌وگو اعتقاد بیشتری پیدا کردم. حتی مساله پناهندگی من در سال ۱۹۹۶ میلادی هم به این دلیل بود. زمانی که در سرزمینم به من اجازه مبارزه سیاسی داده نشد به پاریس و هلند رفتم، آنجا درخواست پناهندگی دادم و گفتم زمانی که شرایط فراهم شد به اقلیم بازخواهم گشت.
هیچ وقت، حتی در زمانی که در هلند بودم نگفتم که مخالفان یا منتقدان یا بعثی‌ها قصد ترور من را داشتند یعنی از این مساله سوء استفاده نکردم.
به رابطه با ایران شدیدا اعتقاد دارم
من در مذاکرات ایران و پژاک تنها یک رابط بودم اما همه مسائل را منتقل نمی‌کردم زیرا در دیدارهایی که با مسئولان دو طرف داشتم صحبت‌هایی مطرح می‌شد که ممکن بود اگر من آن را به طرف مقابل می‌گفتم، بین دو طرف درگیری شروع شود. من ابتدا مسائل را با آقای طالبانی مطرح و نظر او را جویا می‌شدم و پس از آن اقدامات بعدی را انجام می‌دادم؛ اقداماتی که به نتایج مثبتی رسید.
دلیل این هم که من واسطه شدم این بود که به رابطه با ایران شدیدا اعتقاد دارم؛ بنابراین وظیفه خودم می‌دانم با برخی اقدامات، شرایط مبارزه مسلحانه را از جایی که به من سپرده شده بود، دور کنم.
شما در کنترل کومله هم نقش داشتید؟
این تعبیر را اصلاح کنید. کنترل کردن نیست. توافق بوده است. در سال ۱۹۸۵ اولین روابط میان جمهوری اسلامی ایران و اقلیم کردستان برقرار شد. فکر می‌کنم پیش از آغاز عملیات فتح یک بود که هیات ایرانی مهمان دفتر من بودند. در آن جلسه توافقاتی انجام شد.
اپوزیسون ایرانی و گرو‌ه‌هایی مانند کومله، دموکرات، چریک‌های فدایی و مجاهدین یا به تعبیر شما منافقین در منطقه حضور داشتند. بسیاری از اینها نیز دقیقا در حوزه کاری من بود. زیرا در آن زمان مسئول اداره گمرک و مالیات منطقه صفره و زرون در منطقه ماوت بودم که خط عبور قاچاق از ایران به اقلیم کردستان بود.
اولین توافقی که انجام شد این بود این گروه‌ها نباید در این منطقه حضور داشته باشند. همچنین ایران و گروه‌های اپوزیسیون در مناطق تحت نفوذ اقلیم کردستان نباید هیچ فعالیتی می‌کردند؛ این دومین توافقی بود که با ایران انجام شد.
بر اساس آن توافقات تا الان این گروه‌ها به تعهدات خود پایبند بوده‌اند. گروهایی که به این توافقات عمل نکردند مانند مجاهدین از اقلیم کردستان اخراج شدند. تمامی این مسائل باعث شد مرز ایران و اقلیم کردستان امن باشد.
شنیده شده که بارزانی از اینکه شما در ایران هستید، خوشنود نیست. این خبر صحت دارد؟
شاید برعکس باشد.
یعنی شما از حضور در ایران راضی نباشید؟
شاید من راضی نباشم. من اینجا یک فرد نیستم بلکه نماینده اقلیم کردستان در ایران هستم. نماینده رئیس و نخست وزیر اقلیم. با نظر آنها در ایران حضور دارم.
اما این‌طور در خبرها بود که آقای بارزانی خیلی تلاش کرد که شما دیگر حضور نداشته باشید؟
من نه فرزند آقای طالبانی‌ام و نه از بستگان و خویشاوندان آقای بارزانی. من یک فرد معمولی‌ام و اگر روزی آقای نچیروان بارزانی یا اتحادیه میهنی دستور بازگشت دهد در همان لحظه به اقلیم باز خواهم گشت. مگر می‌شود آنها نخواهند اما من در ایران حضور داشته باشم.
آیا علاقه شخص آقای طالبانی به شما باعث تداوم حضورتان در ایران شده است؟
بله، چنین بوده است. آقای طالبانی بزرگ من است و به من لطف دارد. من زمانی که آقای طالبانی مشکل بیماری نداشتند به ایران آمدم و پس از اینکه اقای نچیروان بر سرکار آمدند او هم حضور من را تایید کرد.
بازهم تاکید می‌کنم اگر حکومت اقلیم کردستان دستور دهد بازگردم، مشکلی ندارم و فورا به اقلیم بازخواهم گشت. من در اینجا منفعت شخصی ندارم. حتی اگر نماینده اقلیم کردستان در ایران نباشم حقوق ثابت با درجه بازنشستگی وزیر دریافت می‌کنم. بنابراین نگرانی از هیچ مساله‌ای ندارم.
| مقامات ایرانی به من گفتند اپوزیسون ایرانی و گرو‌ه‌هایی مانند کومله، دموکرات، چریک‌های فدایی و مجاهدین یا به تعبیر شما منافقین در منطقه شما هستند بسیاری از اینها نیز دقیقا در حوزه کاری من بود. زیرا در آن زمان مسئول اداره گمرک و مالیات منطقه صفره و زرون در منطقه ماوت که خط عبور قاچاق از ایران به اقلیم کردستان بودم. |
شاید تایید حضور شما از سوی بارزانی به این دلیل است که کسی مانند ناظم دباغ در تنظیم روابط اقلیم با ایران صاحب تجربه نیست.
البته این نظر لطف شماست، شاید به همین دلیل باشد و اگر هم کسی گله، انتقادی و مخالفتی با من دارد به دلیل تجربه من از آنها چشم‌پوشی می‌کند. یعنی برآورد می‌کند و متوجه می‌شود که حسن‌ها بر عیب‌ها برتری دارد. البته کسان دیگری نیز شایسته این جایگاه هستند.
شما شخص دومی را تربیت نکرده‌اید؟
تلاشم را کرده‌ام ولی شاید نشده است. زمانی که من به ایران آمدم جایی آموزش ندیده بودم و تنها چیزی که آقای طالبانی به من گفت این بود که در ایران هر کاری که صلاح است انجام بده.
به هر حال شما سفیر کبیر اقلیم کردستان در ایران شده‌اید.
من از نظر طول دوره ماموریت دیپلماتیک در حال رقابت با آقای صلاح الزواوی سفیر فلسطین در ایران هستم. (می‌خندد
