فرض کنیم شما اربیل، سلیمانیه و دهوک و حتی کرکوک را هم به آن اضافه کنیم و فرض کنیم این چهار استان را در دست گرفته و یک دولت ملی برای خودتان تأسیس کردید. می دانید چنین چیزی به چه قیمتی تمام می شود؟
انجمن بی تاوان آذربایجان غربی : زبیر آیدار از سران پ.ک.ک و مسئول شاخه ی اروپای این حزب است. وی که قبلا به عنوان نماینده ی مردم شهر کردنشین سرت به مجلس ملی ترکیه راه یافته در سال ۱۹۹۵ همراه با رمزی کارتال و چندین فعال سیاسی دیگر ناچار به ترک کشور شده و از آن زمان تاکنون در اروپا زندگی می کند. وی در بروکسل به سوالات آیدین انگین روزنامه نگار پیشکسوت ترکیه و دبیر سیاسی T24 پاسخ داده است. ذکر این نکته ضروری است که زبیر آیدار در شرایطی در این مصاحبه از مسعود بارزانی انتقاد کرده است که طی روزهای گذشته «محدامین پینجوینی» از سیاست مداران و روشنفکران کُرد که به عنوان یک شخصیت نزدیک به اوجالان به شمار می آید، با سران حزب دموکرات کردستان عراق دیدار کرده و از سوی سران پ.ک.ک اعلام نموده که این حزب حاضر است کرسی ریاست کنگره ی ملی کُرد را به مسعود بارزانی بسپارد و لیلا زانا نمانیده ی دیاربکر نیز به عنوان معاون وی فعالیت کند.
در عکس گفتگو این افراد مشاهده می شوند: از راست به چپ رمزی کارتال، زبیر آیدار، آیدین انگین.

* در محافل سیاسی و رسانه ای ترکیه، چنین بیاناتی شنیده می شود: «کُردها خود را به حزب عدالت و توسعه فروخته اند و قرار است با حمایت های آنها، اردوغان رئیس جمهور شود». از سویی دیگر حزب صلح و دموکراسی (BDP) اعلام کرد که برای انتخابات ریاست جمهوری یک نامزد کُرد معرفی می کند. نظر زبیر آیدار درخصوص این مسائل چیست؟
– پیش از هر چیز باید بگویم که جنبش سیاسی کُردها، هم در انتخابات ریاست جمهوری ترکیه و هم در دیگر میادین و حوزه ها «سیاست ورزی» می کند. قاعدتاً بر مبنای همین اصل، کُردها نیز از مکانیسم های تصمیم گیری سیاسی خود استفاده می کنند و نهایتاً با همفکری و تأمل، روی این موضوع تصمیم گیری می کنند که با چه کسی ائتلاف کنند، از چه کسی حمایت کنند. آیا نامزد معرفی می کنند آیا از دیگر نامزدها حمایت می کنند یا نه. این ها مسائلی است که جنبش سیاسی کُرد بر روی آن تصمیم گیری می کند و به شیوه ی آزادانه و مستقل به یک فکر و تصمیم نهایی می رسد. جنبش سیاسی کُردها به هیچ کدام از گروه ها بدهکار نیست. ما به حزب عدالت و توسعه، حزب جمهوری خلق، جماعت فتح الله گولن و دیگران مدیون نیستیم که به خاطر آنها تصمیم خود را تغییر دهیم اما در محاسبات سیاسی خود، توان و ظرفیت همه ی آنها را مدنظر داریم و فکر می کنیم که فعالیت سیاسی به همین شکل انجام می شود. آیا غیر از این است؟ من شخصاً چنین فکر می کنم که کُردها باید همراه با دیگر گروه های هم فکر خود، همراه با گروه های قومی، علوی ها، سوسیالیست ها و همه ی گروه هایی که توان دموکراتیزه کردن ترکیه را دارند، یک نامزد معرفی کنند و نامزد مورد نظر هم بتواند همه ی اقشار و گروه ها را مورد خطاب قرار دهد و هم این که دارای یک برنامه ی روشن و منسجم برای ایجاد تغییر در ترکیه، در اختیار داشته باشد. این برنامه باید راهکارهای مناسبی برای ایجاد ترکیه ی نوین و حل معضلات ترکیه را در برگیرد. نباید اجازه دهیم که دیگران بگویند در این کشور چیزی به نام جایگزین و آلترناتیتو وجود ندارد. این یک فرصت است و باید نامزدی معرفی شود که واقعاً به عنوان یک جایگزین قدرتمند به میدان بیاید اگرنه صرف معرفی یک فرد نمی تواند اهمیت چندانی داشته باشد. همان گونه که اردوغان افقی به نام ترکیه ی ۲۰۲۳ ارائه داده، نامزد مورد نظر نیز باید دارای یک افق، پروژه و برنامه ی روشن باشد.
این که انتخابات محلی و برگزیدن شهرداری ها نیست، باید یک رویکرد کلان مدنظر قرار بگیرد. باید این مسائل را مورد توجه قرار داد یک جایگزین به میدان فرستاده شود بعداً خواهیم دید که نتیجه چه خواهد شد.

* حزب صلح و دموکراسی در ماه های اخیر مرتباً درباره ی خودگردانی دموکراتیک حرف می زند. لطفاً بگویید اساساً خودگردانی دموکراتیک چیست؟ با توجه به این که گلتن کشاناک قبل از برگزاری انتخابات شهرداری ها اعلام کرد که حزب صلح و دموکراسی به سوی خودگردانی دموکراتیک پیش می رود، برای ما توضیح دهید که اساساً این سیستم چیست؟ حالا که انتخابات به پایان رسیده و کُردها نیز وزنه ی سنگینی در کنترل شهرداری های جنوب شرقی و جنوب هستند. برای آن که شهروندان عادی کوچه و خیابان درک روشنی از این موضوع داشته باشند، تعریف روشنی برای ما ارائه دهید. مثلاً بخشی از ملی گرایان ترک، خودگردانی را عین تجربه می دانند.
– خیر. پیش از هر چیز باید بگویم که خودگردانی عین تجربه نیست. در همه ی جهان چنین چیزی وجود دارد که در مقابل سیستم های تماماَ مرکزیت گرا، مکانیسم جدیدی تعریف شده که اختیارات نهادهای محلی را بالا ببرند. ما به جای تعریف کلاسیک خودگردانی، از عبارت جدید و پیشرو «خودگردانی دموکراتیک» استفاده می کنیم. یعنی شرایطی فراهم شود که مسئولین محلی توان اداره ی مناطق خود را داشته باشند و از امکان اتخاذ تصمیم و برنامه ریزی برخوردار شوند. به اعتقاد ما در هر منطقه از کوچه گرفته تا محله، از محله تا منطقه از منطقه تا شهر، همه و همه باید دارای مجالس محلی باشند که اعضای آن با رأی مردم انتخاب شده اند و حتی استاندار هم باید با آرای مردم بر سر کار بیاید.

* اما نظام کنونی چنین چیزی را نمی پذیرد.
– بله نمی پذیرد. نمی دانم.اما به هر حال این یک مبارزه است، ما پروژه ی خود را ارائه داده ایم. نظام موجود که با ایجاد مجلس محلات شهر مخالف نیست. در حال حاضر شهرداری ها دارای مجلس هستند.
خوب… اگر مجلس شهرداری برای اتخاذ تصمیمات خود به آراء و نظرات مجالس محلات مراجعه کند، مانعی وجود ندارد. کسی نمی تواند با چنین چیزی مخالفت کند. قرار نیست که همه ی جزئیات و همه ی مسائل ریز در قوانین مکتوب درج شده باشد. مثلاً توجه کنید ما از یک سیستم مدیریتی «دو ریشه» تبعیت می کنیم. یعنی یک رئیس مرد و یک رئیس زن. این یک آزمون است. در جهان چنین چیزی وجود نداشته و در قانون هم به آن اشاره نشده اما با این حال ما از این سیستم پیروی می کنیم. در برخی انجمن ها و نهادهای مدنی چنین چیزی وجود داشته اما در حوزه ی خدمات عمومی، استفاده از این شیوه ی مدیریتی سابقه نداشته و ما حالا در شهرداری هایمان چنین چیزی داریم این می تواند در جهان به عنوان الگو مورد توجه قرار بگیرد. این می تواند یک اصل مهم برای تثبیت همسانی بین دو جنس باشد و به یک عامل تقویت کننده ی دموکراسی ها تبدیل شود. از این گذشته در این رویکرد دموکراتیک موازنات اکولوژیک در نظر گرفته شده است.
در واقع منظور از خودگردانی دموکراتیک، تحت فشار قرار دادن قوانین برای توسعه ی اختیارات نهادهای محلی و تحمیل دیدگاه ها به مرکز است. این نه جرم و گناه است و نه منافاتی با قوانین جاری دارد. ما که نمی خواهیم فقط کُردها از این الگو تبعیت کنند.
استانبول، آنکارا، ازمیر، سامسون و هر جای دیگری هم می توانند از چنین مکانیسمی بهره بگیرند. ما چندین سال است در جنبش سیاسی کُردها از مکانیسم دو رئیس مرد و زن استفاده کنیم و حالا قوانین ترکیه، به احزاب دیگر نیز اجازه داده از این روش استفاده کنند. خوب، این رویداد مثبتی است. البته حزب عدالت و توسعه می خواهد مکانیسم دور رئیسه را به شکلی اجرا کند که هر دوی آنها مرد باشند. بگذریم…

* اگر مجالس محلات گردهم بیایند و قانونی را تصویب کنند ولی شهردار بگوید: چنین چیزی غیرقابل قبول و غیرقابل اجرا است، آن وقت چه خواهد شد؟
– این موضوع به سطح سازماندهی مردم ربط دارد. اگر مردم هم صدا و همراه باشند و نهایتاً شهردار قصد وتو کردن داشته باشد، این خود اوست که تنها خواهد ماند.

* شما می گویید قرار نیست آنکارا درخصوص همه ی مسائل تصمیم بگیرد و باید استان ها، شهرها و نهادهای محلی هم در تصمیم گیری ها سهیم و دارای اختیارات باشند. مثالی می آورم. فرض کنید آنکار بگوید: میزان ارزش افزوده ی ایجاد شده و سقف تولید در استان حکاری پایین است. مالیات هم که نداده اید. پس اگر قرار است خودتان تصمیم بگیرید، اعتبارات پروژه ها را هم خودتان تأمین کنید. خوب آن وقت چه خواهد شد؟ باز هم از آنکارا پول می خواهید؟
– خیر. خیر. چنین نیست. هر استان میزان درآمد خاصی دارد. فرض کنیم در جایی درآمد اندک و یا درحد صفر است. آنکارا می گوید ما از این استان مالیات اندکی گرفته ایم، سقف تولید در این جا پایین است اما کل اعتبار و بودجه به این منطقه اختصاص داده ایم. خوب ما هم می گوییم شما بودجه ی خود را به ساخت پایگاه نظامی و پاسگاه مرزی اختصاص داده اید و نه به پروژه ی عمرانی و خدمت رسانی. اگر همه ما شهروندان یک کشور هستیم، دولت موظف است که در تخصیص اعتبارات یک موازنه و اعتدال انسانی را فراهم آورد. وظیفه ی اصلی مرکز هدایت و کوردیناسیون است. چنین نیست که مرکز در رأس همه ی تصمیمات باشد و تمام برنامه ها و خواسته های آن به مثابه ی وحی منزل بر همه ی کشور تحمیل شود. به یاد بیاورید که برای برداشتن یک مجسمه در استان کارس در این سوی ترکیه، از مرکز تصمیم گرفته شد. ما چنین مرکزی را قبول نداریم. ما نمی گوییم همه ی اقتدار و اختیارات مرکز به نهادهای استانی و محلی تفویض شود. خیر. حرف ما این است که نهادهای محلی در حوزه هایی همچون آموزش، بهداشت و سلامت، عمران و فرهنگ، دارای اختیارات باشند. چرا باید ساخت و احداث یک مدرسه در فلان محله ی فلان شهر کوچک یک استان دورافتاده منوط به تصمیم گیری آنکارا باشد. این صحیح نیست.

* خوب… مسأله ی احداث مدرسه چیز پیچیده ای نیست. این که می گویید مثلاً در کجا احداث شود… این ها قابل درک است. اما این که در آن مدرسه چه چیزی و به کدام زبان درس داده شود… در این خصوص چه کسی تصمیم بگیرد؟ آنکارا؟ یا نهاد محلی؟
– نباید آنکارا در این خصوص تصمیم بگیرد. بدون شک یک مفهوم و رویکرد کلی آموزشی در کشور وجود دارد. اما این که در مدارس به کدام زبان تدریس شود و مواد درسی چه باشند، باید نهاد محلی در این مورد تصمیم بگیرد. بگذارید برای شما مثالی از فرانسه بیاورم. فرانسوامیتران گفته است: «در دوران شکل گیری فرانسه، ساختار سیاسی یکپارچه مورد نیاز ما بود. در دوران رشد و توسعه هم به چنین چیزی نیاز داشتیم اگرنه قدرت نمی گرفتیم. اما حالا که رشد کرده و قدرت گرفته ایم، دیگر به نظام سیاسی یکپارچه نیاز ندرایم و اگر اختیارات را به نهادهای محلی ندهیم، فرانسه به بن بست می رسد». چنین شد که از سال ۱۹۸۲ تاکنون در فرانسه سال به سال به میزان قدرت و اختیارات نهادهای محلی افزوده شده است. اما در ترکیه صرفاً برای این که از قدرت گرفتن نهادهای محلی کُردها ممانعت به عمل بیاید، به نهادهای محلی ترابزون و ادرئه و دیگر استان های ترک نشین هم اجازه ی پیشرفت نمی دهند و واقعاً چنین چیزی قابل قبول نیست. باید از این مقطع عبور کنیم. الان در ترکیه بر روی این موضوع بحث می شود که اردوغان آهسته آهسته در حال دیکتاتور شدن است. خوب برای جلوگیری از چنین روندی چه باید کرد؟ به نظر من اگر اختیارات نهادهای محلی افزایش پیدا کند در آنکارا چیزی به نام دیکتاتور ظهور نمی کند و نظام سیاسی ترکیه نیز در انحصار یک رجل سیاسی یگانه باقی نمی ماند. اصلاً یکی از موانع دموکراسی ترکیه همین مسأله ی تمامیت خواهی و قدرت بی پایان مرکزی است.
چرا نباید نهادهای محلی توان اداره ی خود را نداشته باشند؟ اصلاً مگر قدرت گرفتن آنها به معنی این است که نان از سفره ی کسی بردارند؟

* بگذارید درخصوص مسأله ی دیگری از شما سوال کنم. موضوع کنگره ی ملی کُرد به کجا کشید. آیا اصلاً این کنگره برگزار می شود؟
– تاریخ خاصی وجود ندارد. خیر. تاریخ برگزاری کنگره مشخص نیست. در حال حاضر روابط بین کُردها وضعیت مناسبی وجود ندارد و به ویژه مسائل مربوط به خط بارزانی، مشکلاتی به وجود آورده است. با ذهنیتی که در حال حاضر در مرز مناطق کُردنشین سوریه خندق حفر می کند، نمی توان کنگره برگزار کرد. واقعیت این است که کمیته ای برای برگزاری کنگره در نظر گرفته شده اما در حال حاضر فقط می توان گفت که این کمیته وجود دارد اگر نه پیشرفتی در مسیر برگزاری کنگره وجود ندارد.

* طی روزهای اخیر مسعود بارزانی در چند مصاحبه و سخنرانی خود از این موضوع خبر داد که دولت مستقل کُردی در راه است. بارزانی هدف خود را پنهان نمی کند و آشکارا از تلاش خود برای ایجاد دولت ملی کُردی حرف می زند. این در حالی است که جنبش سیاسی کُردها در خط پ.ک.ک، اوجالان و حزب صلح و دموکراسی، از ایجاد دولت ملی کُردی حرف نمی زند. اگر واقعاً بارزانی دولت مستقل کُردی را ایجاد کند موضع شما در قبال آن چه خواهد بود؟
– به باور ما آن چه که بارزانی به دنبال آن است، راهکار مناسبی برای حل معضلات کُردها نیست و چنین چیزی به نفع کُردها نیست. شاید ایجاد یک کردستان کوچک، احساسات برخی ها را راضی کند اما چنین چیزی نمی تواند به معضلات خلق کُرد پایان دهد. این که نمی شود شما سه استان را برای خودتان بردارید و بگویید دولت کُردی تأسیس کردم. شاید از لحاظ عاطفی چنین باشد و نام آن را دولت بگذارید. اما این صحیح نیست. شما می بینید که در عراق اعراب و کُردها در کنار هم و به عبارتی دیگر در لابه لای هم زندگی می کنند، در سوریه کُردها، اعراب، ایزدی ها و سریانی ها در دل مناطق و شهرهای هم زندگی می کنند، در ایران کُردها و فارس ها و آذری ها در کنار هم هستند، در ترکیه نیز که خوب می دانید چنین است. خوب… شما در کدام مناطق خط کشی و مرزکشی می کنید؟ اصلاً چرا به دنبال ایجاد مرز هستید؟ شما اگر به دنبال یک دولت ملی باشید باید مرز تعیین کنید. اما ما به دنبال راهکارهایی هستیم که نیازی به مرزکشی در میان نباشد. می خواهیم کسی از خانه و دیار خود به جای دیگری کوچ نکند و اساساً مرزها را برای خود به دغدغه تبدیل نکرده ایم و به دنبال کنفدراسیون دموکراتیک هستیم. اگر ما موفق شویم… مثلاً فردی آزادانه از استانبول به سوی خلیج بصره و از آن جا به سوی تبریز برود و در مرزها با مشکل مواجه نشود، این برای ما به معنی پیروزی است. ببینید! در مناطقی که اکثریت با ترک ها، آذری ها، فارس ها، کُردها، اعراب، ارامنه، چرکزها، آشوری ها و سریانی ها است، اداره ی محلی و اختیارات در دست آنها باشد. اما در مراکزی که تجمعی از همه ی این گروه ها در کنار هم وچود دارد، باید اداره ی مناطق بین آنها مشترک باشد. مثلاً می توان از الگوی کانتونی تبعیت کرد. اگر چنین الگوهایی اجرا شوند این برای ما به معنی موفقیت است و عکس آن نیز برای ما به معنی شکست است و به جنگ و درگیری ختم می شود.
در حال حاضر در عراق، نه شیوه اتوریته ی مالکی و منش تمامیت خواهانه ی او توانسته منجر به حل مشکلات شود و نه سبک و شیوه ی خود مرکز بینی بارزانی. این در حالی است که امکان ارائه ی یک راهکار آسان در آن جا وجود داشت. اما از آن جایی که مالکی بر مبنای اندیشه ی ملی گرایی عربی و بارزانی براساس تفکر ملی گرایی کُردی قدم برمی دارند، روز به روز مشکلات آنها بیشتر می شود. این طرف مالکی را به تبدیل شدن به صدام حسین دوم متهم می کند، آن طرف نیز این یکی را تجزیه طلب می داند و هر دو طرف به فکر این هستند که چگونه باید با طرف مقابل خود ضدیت و مخالفت کند، در چنین شرایطی صلح به وجود نمی آید. در واقع اگر در آن جا یک دولت ملی کُردی ایجاد شود و دیگر کُردها را به فراموشی بسپارند، این فقط به معنی تعیین یک قلمرو کوچک اربابی است و ما چنین چیزی را راه حل نمی دانیم. ما باید واقع بین باشیم و به دنبال اهداف و ساختارهایی باشیم که امکان زندگی آزادانه ی همه ی خلق ها در کنار همدیگر را فراهم کند.

* شما به ضرورت واقع بین بودن در تحلیل مسائل اشاره کردید. ببینید! همین الان فروش نفت، اربیل را به یک شهر زیبا و پیشرفته و آباد تبدیل کرده و در کل کردستان عراق رفاع و توسعه وجود دارد. بارزانی در عین واقع بینی به دنبال چنین چیزی افتاده و شما از مدینه ی فاضله و اتوپیایی به نام ضرورت زندگی خلق ها در کنار هم حرف می زنید. آیا زبیر آیدار خود را واقع بین می داند و پاسخی به این حرف من دارد؟
– بله. بدون شک جواب دادم. من می گویم فرض کنیم شما اربیل، سلیمانیه و دهوک و حتی کرکوک را هم به آن اضافه کنیم و فرض کنیم این چهار استان را در دست گرفته و یک دولت ملی برای خودتان تأسیس کردید. می دانید چنین چیزی به چه قیمتی تمام می شود؟

* منظورتان چیست؟ چه قیمتی؟
– آیا این منجر به درگیری و تنش با خارج نمی شود؟ منجر به درگیری با خود عراق نمی شود؟

* ظاهراً به چنین چیزی منجر می شود….
– بله…. دیدید؟ قاعدتاً باید چنین دولتی با ایران و ترکیه هم به توافق برسد. چنین نیست؟ باید تعهد بدهد که من در مرزهای شما، کاری با کُردهای شما ندارم و چیزی برای آنها طلب نمی کنم. قطعاً ناچار می شود رسماً اعلام کند که با کُردهای دیگر کاری ندارد. مثلاً به خاطر تجارت با ترکیه باید دست به چه کارهایی بزند؟ فکر می کنید نخستین خواسته ی ترکیه از این دولت کُردی چه خواهد بود؟ معلوم است… از آنها می خواهند که دیگر کُردها را انکار کنند و دولتی که قرار باشد بر مبنای انکار کُردهای دیگر به وجود بیاید، فقط پروژه ای به نام تعیین قلمرو اربابی بارزانی خواهد بود و غیر از این هیچ معنی دیگری ندارد.

* آیا در مثلث اوجالان، پ.ک.ک، حزب صلح و دموکراسی، شکاف وجود دارد؟ آیا سوال را به این خاطر طرح می کنم که از اضلاع این مثلث گاهی صداهای متفاوتی شنیده می شود. مثلاً اوجالان می گوید: «من هنوز هم به مذاکرات امیدوارم». اما رئیس شورای رهبری پ.ک.ک جمیل بایک می گوید: «بس است؟ دولت تا کی می خواهد ما را به بازی بگیرد و سرمان را گرم کند؟». از این سو صلاح الدین دمیرتاش رهبر حزب صلح و دموکراسی می گوید: «ما دولتی که غرق در فساد مالی است، چگونه به نتیجه ی نهایی برسیم». آیا بین این اضلاع هماهنگی وجود دارد؟ در واقع این هایی که برای شما برشمردم مثال های برجسته است و چنین تحلیلی در ترکیه وجود دارد که اساساً این اضلاع از هم جدا شده اند.
– ما این تحلیل ها را جدی نمی گیریم. جنبش ما یک کلیت منسجم است و انسجام داخلی خود را حفظ کرده است. آیا در یک جنبش سیاسی نباید چیزی به نام بحث و جدل در میان باشد؟ البته که باید باشد. حتی در یک جلسه ی عادی بین سخنان دو فرد، کلی تفاوت و فاصله وجود دارد. در جنبش ما تضاد و تناقض ر کار نیست. در جنبش ما وقتی در مورد مسأله ای تصمیم گیری نهایی صورت بگیرد، دیگر در مورد آن بحث در نمی گیرد. رهبر آپو، موسس و رهبر این جنبش ماست. هیچ کدام از اضلاع جنبش ها به دنبال آن نیستند که مذاکرات را در مسیری دیگر و مطابق میل خود پیش ببرند. اگر معضلی به نام حرکت یا عدم حرکت مذاکرات وجود دارد، مسئول آن طرف مقابل یعنی دولت ترکیه است. شما نگاه کنید و ببینید که طرف مقابل چند درصد از قول های خود را عملی کرده است.